【荼毒室有客到 #7】當哲學佬遇上精神科醫生：咩係精神病？社會對精神病嘅標籤點嚟？懷疑有精神病應該點算？

Greg:「『棨』字其實都是問我母親才知道的。原來「棨」字，對她有一個情意結，和一個婦產科醫生，是呀。」
鹽叔:「很玄妙你的說法，很多故事想到出來。」
Greg:「我問做甚麼呀，為甚麼你要弄一個那麼難寫，從小到大都被人笑『你這個甚麼字呀』
鹽叔:「因為很害怕他的故事，就是我要查一查，確定有沒有讀錯Greg的名字，我怕唸錯。」
Greg:「我相信我的老師過往，從小到大望到我的名就怕了，因為不知會不會唸錯，可能有些訪問會唸錯我的名，為甚麼我的名字來來去去都是這樣。有一天我問媽媽，才發覺有情意結，情意結就是她對那個，有一個，我覺得的傾慕，傾慕的意思是我很信任他。我真的走去查《說文解字》，去找「棨」字甚麼意思呢，原來就是說以前我們驛馬官兵要過關通行要一個章，那個木頭就叫作「棨」，即是說你要信任這個木頭才行吧，再加上我是諾言的「諾」，即又將他的投射放在我這裡。我說原來我都不能夠例外，我相信很多人的「帶娣」「歡喜」這類都是父母投射，其實很多人因為這樣而令到，原來父母影響自己很大。我們行醫一段時間都發覺，原來很多情緒或精神問題都是源自這裡，即原來背負不到家庭的壓力，家庭的期望，令到他有很多事物是自己投入去，所以我覺得這是頗有趣，即研究精神或情緒問題。」

鹽叔:「因為我猜我自己都有，我很多啦，很多壓力。」
四哥:「趁Greg在場我想問一直困擾我的問題，好像現在說有一種類型的病就是和精神相關，我小時候一直接觸的病和身體有關，即可能那裡有傷風咳要做手術，又或者哪裡要做手術，我們要完成要醫治的事就是吃藥做手術，那精神問題其實即是甚麼問題? 即它的本質和我身體上的病有甚麼分別?」
Greg:「第一就是沒有外在特徵判斷，即除了這是一個看不到的病之外，還是滿受歧視的一個病。歧視的原則就是可能因為，以前的年代可能真的只有青山醫院，青山醫院就已經是一個非常被污名化的名字，當中已經有歧視成分。正因如此更難訴說他人，因為看不到，對於家人來說又會帶來很多困擾，有種「家醜不出外傳」感覺，變相很多人不肯承認或不肯面對。這個病就變得越來越神秘，因為沒有人認識沒有人敢說，亦沒有一個宣傳關於關注這件事，直到現在叫做大家想慢慢認識才會有多些這些資訊。」

四哥:「我自己很直接去想會有很實際的問題，我如何分辨我是否需要向醫生求助，因為有時我發生了一些事情令到我很不開心很低落，究竟這是我正常情感表現，還是已經去到一個需要求醫的位置? 有時不太懂得如何判斷，有沒有方法做判斷？」
鹽叔:「有少許補充就是，我覺得這個跟其他人給你的壓力有些關係，有很多人覺得你不開心而已，你可以照顧自己情緒，你可以開心一些，就會覺得病人或受困擾的人有責任有能力自己走出來，然後覺得你自己不努力走出來。於是我整天很懷疑就是，有很多個案會不會就是不行，尤其是如果是一個病，像傷風感冒或大一點的身體毛病，你會覺得看醫生才好，但為何會覺得精神困擾情緒困擾就一定能走出來呢? 所以我猜這個問題和康廷的一脈相承，就是有甚麼時候我可以判斷到，我們不應該如此談論別人，因為其實這些事不是自己能走出來就走出來，我們要找專業協助，有甚麼時候需要呢? 甚至乎給自己太大壓力，有些人覺得我自己都要開心些，我不應該自己那麼辛苦，但是他可能是病人，不是他自己想走就能走出。很多時候其他身體毛病，我們都有試過知到自己控制不到，譬如流鼻水我不能靠自力不流，所以知道是病。但是關於很多心理的問題，有時我們沒有這種感覺。第一很多人沒試過，所以你的認知會少，沒有第一身的經驗。

鹽叔:「第二就是不知為何我們會有這個想法，其實就係很多時候情緒開不開心會否困擾都似乎可以憑住自己的努力去改變，如此誤解，就和其他我們身體的毛病不同。你覺得我可以憑自己的自力改變的時候，即憑自己努力、你可以沒有那麼不開心、你可以不那麼錯亂可以精神些、你可以不那麼憂鬱。很多時令我們有很多誤解，就會以為這個其實是個人的問題，就是你自己選擇不去開心些、你自己選擇不去變得正常些，變得不要那麼鬱悶。在這角度而言就形成某種偏見，甚至是歧視，其實是那個人自己選擇去做一個不開心的人，做一個精神有困擾的人。這個就是起源，我們更加重要就是討論這些偏見或歧視那個傳播機制。很多時候我覺得很重要甚至更加重要，因為我們要知道它如何傳播，我們才可以知道如何制止這種偏見形成和繼續擴大。」

鹽叔:「事實上就會有很多哲學討論就會這樣說，有兩點可以提出，第一就是語言的運用是如何傳播那些歧視呢？如果你直接說那些精神有問題的人是他自己問題，如果你很明顯的說出來的話，其實不容易傳播到這些偏見或歧視。因為你很容易說出來時我們可以想是否對的​​，你的說法成不成立？那我想想下之後就會覺得，不是呀你這樣說可能不成立，這樣反而是沒有問題。但語言的運用往往很棒的就是有很多暗示的東西，我們說很多不同的說話時會預設某一些想法而是沒有明說，你不是明說的時候就會覺得，我不覺意進入了都不知道。簡單地說譬如見到你不開心，整天都是這樣見你不開心就說『其實你不要不開心，不如你開心一些吧好不好?』這些說法沒有明說，，但他暗示了一件事，暗示了其實，你是可以選擇開心些，不過你自己沒有選擇。一旦有這種暗示，他預設了後來的部分但你不會發覺，所以你無法明確思考他的說法成不成立，或合不合理，但就會不覺意被他的「暗示」影響，你就會覺得『對呀』。其實那個人可以選擇開心一些但他沒選擇，這個就慢慢確立了某種世界觀，就是那些有心理毛病的人或有精神病的人，其實可能是他自己的選擇他自己的問題，他自己不選擇。那何時才能判斷找專業的協助?」

Greg:「用一個簡單的比喻，究竟我現在是否傷風咳，你不知道你問旁邊的人，你都不知道
是否流鼻水等於傷風咳，還是鼻敏感，所以我認為就直接問醫生。不要覺得找醫生是很嚴重的事，因為有時有些人過份了甚麼都問醫生，但如果真的有困難或者有疑惑的，找醫生就像做身體檢查，你有沒有聽過你自己很抗拒身體檢查，讓你檢查心肝脾肺腎會否抗拒?」
鹽叔:「不抗拒除了沒有錢之外。」
四哥:「除了懶。」
Greg:「你有沒有聽過人叫你做精神檢查？」

四哥:「這個的確少，因為我猜跟剛才說的有關係，就是可能我對這一類型的疾病，有一些忌諱，有一些歧視。其實我們的流行文化很能反映就是看一些電影，一些奸角最後的下場，其中一種就是他有精神病，好像就是一個最大的懲罰，好像連結起一些道德的判斷那角色的為人不太好而有這些東西，就會好像有一種抗拒。」
Greg:「其實這也是集體問責制，為甚麼導致文化上精神病被貼上負面標籤、是要負責、是壞人、抑或人格分裂癲狂、或想歪了? 很坦白說不是沒有，但去到如此程度，他都只是育成，你要育成到這個地步，就是你很初期已經忽略了他有這個問題。」

四哥:「我認為教育其實頗重要。我坦白我自己身邊有一些有情緒問題的人，其實我最初也不懂得處理，結果是會令事件更差。而我認為就是我看香港人受教育以來，很少這些資訊告訴我當我懷疑有這種個案時我們應該如何做，那就導致到，因為這種情況是會越來越差。如果你身邊的人你都這樣對他，你都可能會有剛才的誤解『你不可以開心一點嗎？』這些意見會變做批評，反而就會令他們自己的壓力大了。」
Greg:「這就好像為甚麼你的傷風感冒不能快些痊癒，為甚麼要三日? 為甚麼你病假要三日?」
鹽叔:「為甚麼你不強壯?」
Greg:「為甚麼你那麼弱? 為甚麼你那麼不中用? 為甚麼你冬天要穿兩條褲，那麼弱對不對? 這件事我覺得...」
鹽叔:「看得出他真是這樣。」
四哥:「可能是。」

Greg:「我覺得整個情況就是，你有甚麼理由將兩件事情劃分得如此極端？情緒即是腦部，腦也是器官，和心肝脾肺腎沒有分別，腦也有權病。既然你心肝脾肺腎可以病，為甚麼腦可以如此特別? 從來沒有人提過，即不是說可否走出來，是整個文化究竟認不認同這回事，認不認同是人的精神健康需要，這件事有關。在我們的成長環境就是精神健康就等於你青山、神經病、語無倫次無故砍人，所以這些情況都會連貫一起，所有事物都是負面，所以有否需要都不敢出去講。」
鹽叔:「我認為Greg剛才說了一點很好，我忍不住再強調一次就是產生一些很大悲劇或很大困擾其實是育成出來。即如果社會少了這些標籤，對自己多些認識，或對其他人情緒精神健康有多些認識，那就會好很多。會如何? 我也想像到一個完全不同的社會，原來我的少少困擾一發現會持續，他不是一時三刻，那會開始如何? 第一就是有資訊有背景知識，原來這要研究要做精神健康檢查，看看是否需要尋求協助，做一做體檢。其他人見到時會懂得如何處理，或處理你和你相處，甚至給一些建議你，你可以找哪個醫生可以到哪求助。」
Greg:「可能你剛剛去完他很好的。」

鹽叔:「即看醫生也會，即譬如我看那個醫生很細心的，他解釋得很清楚的，按道理看精神健康的問題，也是一樣。如果整個標籤的文化沒有了，我們慢慢也不會覺得這些非常有問題，甚至是和道德有關的壞人才有精神病，慢慢就可以令大家不介意，展現到自己有困擾的一面出來，亦不介意問別人取建議。大家就可以在問題初期可以盡快得到協助，最終就會很好地不會育成很大問題。所以為甚麼我們會想拍這條片，其中一點是我們希望將這變成一個明確討論，究竟是否有問題、問題在哪、會不會有歧視及偏見。如果是我們可以如何解決，就是透過說出來大家討論，你會發現我們不要再預設一點，我們下次說話時就試下，看到有人如此，或看見自己如此時，我們可以不作這暗示或預設的說話，重新思考我們應如何對待他們。我們可以繼續傳播這種沒歧視沒偏見的世界觀，這種看精神問題的一種方法，從而可以在文化中慢慢扭轉對這種問題的歧視。這樣我覺得對於不論其他受精神困擾的人，我相信很大幫助，對自己都很大幫助。」

鹽叔:「其實很多時候我們對自己都有很大壓逼，就是當我們覺得如此有問題時，當這問題發生在我身上，我自己都沒有勇氣去找專業協助，不會想去找專業意見。而我們可以透過每人做一些，突破不會再有如此世界觀，在我們文化中，我們討論可能是第一步，從而有更多認識。所以為甚麼我們有興趣邀請Greg上來談這條片，要說一說就是我們自己都覺得精神健康問題是很多充滿文化偏見，歧視引致更大的社會問題，所以希望大家看完這條片聽到我們的分享，同時聽到Greg和聽到Greg的解說後，可以有多些這方面的理解，我們一起嘗試每人走一步，改變整個文化的結構氛圍，才令我們對精神病多些認識，不會育成那麼大問題出來。」
四哥:「我想問下麥醫生，究竟生理病和情緒病患者，心理上的病有何分別?」

Greg:「其實很多情緒病精神病也好，其實沒有外貌看，沒有人額頭上有字說我有精神病，和生理病不同你抽血，你膽固醇高尿酸高糖尿高，客觀指標可以看。所以為甚麼我們會沒有，是否說了就當真呢? 其實因為我們觀察一個，腦袋其實是一個非常複雜的器官，我們認識腦袋亦非常之少，但大腦會設定功能，情緒功能或一些認知功能，因為這樣情緒問題令我們在表現上，我們在說話上、我們在工作上，就會表現出來。可能我那日精神不好，我就多點出錯，或情緒不好，我做一個決定都可能會錯，這些就是我們所看到就是我情緒病的問題。如果你問會不會有一些事物可讓大眾作為一個指標，就是睡不好，睡不好就是一個問題，連續幾晚睡不好，不可能。跟着就會很多人不會去求醫，就會喝酒，打算喝幾杯就睡得好，但喝多幾杯就變另一件事。酒後可能會有問題會醉酒鬧事，忘記自己說過甚麼，翌日早上傳了不知甚麼訊息給人，即是有很多不好的可能性。其實即是認清楚其實腦袋是我們，在生理上也是，生理學上或人類進化史上，為甚麼腦袋放最高? 因為它指揮我們身體所有事物，這裡最重要(指著腦袋)，你這裡好，其他身體部位的問題都不是最難解決。現在證實糖尿病是和精緒病掛勾，因為有情緒病的人，糖尿病機會的風險會高一些，這個都是一樣。」
鹽叔:「我補充一個小問題就是，我想有些人都會問，其實情緒病和精神病很多時都有生理基礎。」

Greg:「絕對是。」
鹽叔:「所以和其他生理病，不過和其他病的器官不同，碰巧是腦袋病了。」
Greg:「因為譬如我們的治療過程中，基於甚麼就是基於知道，某一些腦袋的傳遞物質，分泌物之類的東西失調，需要用藥物調整，很明顯看到整個人之後改變了，所以你會看到就是它其實有一個很強的生理基礎。就不是說『我自己看不開』、或者『我不懂得想』、或者『我軟弱』、或者『我自己特別弱』...這些就是我希望，不論是坊間也好、家人也好、朋友也好，胡亂說這些問題，『你可能弱了一點』、或者你父母說『想開點不要想不開』，諸如此類，其實對病人不是好事。」
鹽叔:「另外我猜有很多觀眾會想知，如果我真的想尋求協助，坊間有很多專業相關。有人覺得我看心理輔導就可以，都算是協助因為心理輔導也是專業，一是看心理輔導或看臨床心理學家，看精神科醫生是Greg的專業，當然有不同，譬如醫生可以開藥，我們應如何選擇不同專業尋求協助？」

Greg:「其實選擇都是一樣，你是避重就輕，你找心理輔導，即你不想告訴別人可能你有情緒問題或精神問題，先找心理輔導資詢下，即先試一試。關於心理輔導我們接觸一些個案，有些心理輔導員處理不到或能力以外，坦白說有很多情緒問題和身體有關。所以我們說整個文化應該，拜托不要令我們的聲譽那麼差，只是精神科醫生也是一種醫生，給一下面子吧，我們也希望幫助別人，我們排除你有沒有身體問題，覺得你適合甚麼治療，這是我們所認識。我們就是說不需考慮那麼多，我們無論在任何情景下，都是一樣。我們是一個大圈，臨床心理學家是我們圈子中的小圈，心理輔導可以是另一個小圈，都是我們相關的合作伙伴。我們覺得，你肺部有事照X光，難道我透視眼，所以我不會自己說我會做這部份。或我會做這件事，如果這個臨床心理和普通情況，可能找心理輔導已經可以，其實沒有問題的。所以第一步，最正確都是找醫生。雖然有些成本，可能你去公共醫院排很久，或在私家醫院給費用，但途經應該如此
鹽叔:「有些問題觀眾都問過我們，有甚麼情況需要吃藥？這是很多人需要考慮的事」

四哥:「因為我有一個精神科醫生朋友跟我說一個說法，我覺得他說得令我明白，我不知道有沒有理解錯或有不同看法。他的說法就是，精神病他用一個比喻令我很明白就是類近鼻敏感，不是說一樣，即可以用此來說就是鼻敏感。每個人都有他的承受程度，當他去了一個地方不好，空氣不好，接着他會發作。但另一個人，由於他的鼻沒有太敏感，所以他的鼻未必發作，但他說任何人都有承受程度，即如果你身處的空氣差到一個地步，他也支持不住。他這個說法很令我明白，其實他兩回事加一起，即所謂精神病就是一方面有生理上的基礎，他的生理基礎就像他鼻的結構，精神科就是腦的結構。你可能在一個一帆風順的處境，你就未必有情緒問題出來，當然有些人天生的結構抵禦到多一點處境，有些人抵禦能力少一點。你這個說法我不知道適不適當，他這個說法已經深入我腦海中，令我去想下一個問題，就是醫治方面的問題。如果精神病是兩方面的結合，當然如果你的鼻敏感很嚴重，是一個生理問題，就可能要吃藥抑制它，但可能有一些情況其實你未到很嚴重，只不過是環境不好，可能正確做法或有效率的做法就是改善環境，就可能是他生活的情況。究竟應該如何治療? 究竟我去哪個位置要吃藥，去哪一個位置要和人討論？」

Greg:「其實你朋友的道理，我覺得某程度上是對的，就是環境和自身器官，我們都需要分辨的是，那些事物我們能不能夠控制。人很自大，有很多人很自大覺得自己可以做翻天覆地改變。空氣差空氣好我們改變不到，有一天可能霧霾很嚴重，很多人已經鼻敏感，但我們不可以去山頭野嶺居住十幾天，不可能的。在一個不可能的情況下，我們是否要找方法不要影響自己，始終需要在這個環境這個公司工作，所以我會說在整個過程中，更不要覺得第一自己可以控制所有事物，所以剛才帶出來的問題就說我自己可以走出來。其實非常視乎你的腦去到一個地步可以做到，​​你的腦袋做不到的時候，因為你腦袋的功能是你可否執行到，有沒有理智上可行性去決定一些東西，或者你的認知能力是否可以呢。其實在那麼多情況下，如果你的情緒令你做不到這些事物，基本上你不能走出來。所以其實要藥物，藥物是幫助你去到一個應該可以的水平做抉擇，究竟你離不離開這個環境？還是去別處？避開這個壓力點，或者你吃完藥之後發現，原來沒甚麼特別，是可以接受，是有如此的情況。活生生的例子是，很多病人可能在工作壓力，覺得老闆經常針對他或者是同事不合作，他吃完藥，其實不是那麼大件事，『老闆說而已，由得他胡言亂語』。他和我說，他說這些事有何所謂，米已成炊薪水照發，害怕甚麼即便如此。其實就很不同，他內心開心了。」

鹽叔:「他夠能力去面對這種壓力或刺激，這個我猜和另一種污名化有關，吃藥也有很多標籤。香港或普遍華人文化都覺得，每逢吃藥一定差一些，就盡量不要吃，其實保持吃藥沒有甚麼副作用，有很多好處但總是覺得吃藥就是不好。」
Greg:「自欺欺人而已，不知多少人吃一盆盆的營養補充品。」
鹽叔:「即不稱呼它做藥。」
Greg:「只是換了另一個名字，甚麼牌子賣多少廣告。大家有一些藥用來塗面，有些女性很喜歡塗面，『沒有事不是藥來的』，你怎麼知道它裡面是不是？我覺得要摒棄這些文化上的標籤，我們非常依靠年青的朋友去克服或改善。」
鹽叔:「其實我們今日時間差不多，最後Greg有沒有甚麼特別想向我們分享或說明的事。」

Greg:「我回想起一些個案對我頗深刻，因為要明白情緒問題精神問題，其實不只影響他自己，最辛苦是他身邊的人。有些人很像你所說，你看到朋友說盡所有事物，他每日跟我說三小時電話，我也幫不了他，你亦令朋友可能有一個很大的自責，甚至去到一個地步如果發生甚麼事，他也很內疚。很簡單的事去找醫生幫忙篩選一下究竟有沒有問題是一個輕而易舉的情況，所以就不要太自責，萬一有甚麼不行，開不開心也好，找個醫生問下，這些正常沒有問題的。失戀而已，一個月後找到另一個，就痊癒了。這個可以是很簡單的事，不是每次找醫生就吃藥，不是的。所以我要補充一句給大家知，很多人不需要吃藥。很多人找我都會說『究竟我有沒有問題？』，很多時候是『你沒有問題不用擔心』，他們可能很開心繼續生活，這其實是我想給大家一個比較全面的樣貌。」

鹽叔:「很多謝Greg今天上來，我少許總結一下。其實很重要我們一人做一步去改變文化，我最想帶出的是這回事，這個文化不僅影響受困擾的病人也好，受害者也好，那一個問題很多時候會影響身邊的人，你的朋友你家人因此會受到很大壓力，很多問題不知如何處理。一方面大家可以減少這個文化標籤，同一時間我覺得大家要裝備自己，認識多些精神健康，心理健康的很多背景知識，來面對自己或其他朋友或親人遇上類似困擾時，你可以給很簡單建議，你可以給他說看那個醫生，最終讓大家知道找醫生不是大問題。即好像你做體檢，只是體檢沒問題就沒問題，有問題則及早求醫不要釀成更大問題，這個我猜是Greg今天上來最想帶出的一些論點和看法。再次多謝Greg上來，我們好青年荼毒室希望大家學到新事物和我們一起努力，每人行一步改變香港文化，我們有機會再邀請Greg上來討論其他問題，Bye bye~」