【哲學係咁傾】ep. 19 愛國哲學｜忠義兩難全

Roger：今天有很多問題可以討論，有一些問題甚至需要鹽叔立刻澄清，我們題目的中心是愛國主義（patriotism），英文是如此 中文就只有這個翻譯 —「愛國主義」，但有很多麻煩的課題。譬如一聽到「愛」字，就像是某種情感、態度，而你身處一個國家之中，每人都有一個身分，沒有多少人可以獨立於一個國家之外存在，我們一出生就是某個國家的公民，於是你有這個身份，通常我們界定一個人的公民身分，就是看他是否有某些義務和責任要達成，相對地他可能會有某些權利。一方面我們作為一個國家的公民，會不會對該國家有義務，而這些特定責任或義務的基礎又是甚麼？

這通常叫作愛國的責任(patriotic obligation)，只是直接的翻譯，但未必要強調那種情感，重點在於對象是誰，對國家有甚麼責任，於是大體上問題是有沒有這種責任？純粹因為我是這個國家的公民，是不是因此我特別地有相應的責任，或者有一種特別的理由，要對自己的國家的同胞做某些事，或者不能做某些事情。這個議題的特別之處在於，我們不止有一個身分，同時在全球化下，我們都是「地球村」的一份子。地球這個大家庭的其中一員，我們於是又有一個概念—「世界公民」（global citizens），而我作為一個世界公民似乎又有一些責任。可能是對於整個地球的，但不是對於一個地方的，可以是，但通常是針對人的，就是會不會我們作為人類的一份子？會不會對其他人，他不一定是跟我們同屬一個國家，亦有某一種責任或義務？當這兩種責任或義務衝突時，譬如我對我的國家要做某些事情，但剛好這件事情，與我作為一個世界公民，要對其他人要做的事情有抵觸，這個時候又該怎麼辦呢？

一個所謂全球公義（global justice），我們說的忠義兩難全，「忠」是指對國家和國民的效忠。它（國家）會對我有一些要求，但當這個要求跟我對地球上其他人，有時我們會稱這作全球公義的問題。當兩者有所衝突時，我們怎麼辦呢？如果它們不能並存，我們大體上就是討論這些問題。

鹽叔：我猜這裏有一些地方要澄清，剛才Roger已經劇透了我會澄清。剛才談到「愛國主義」這個翻譯，這個翻譯很直接就是patriotism，但patriotism這個字即使查英文辭典，查出來的也是 love of the country。談論的是 love 和 country，有兩個元素組成「愛」和「國」，我們剛才的討論想帶出的是，我們這一集接下來會討論的這個翻譯並不準確。不論是國還是愛那一部分，都不是我們最想討論的東西，而且我們認為未必是最重要的，為甚麼呢？先說愛那一部分，愛一般來說是某種情感，情感問題牽涉很多複雜的東西在其中。第一是人能不能控制自己的情感，很多時候我們愛一個人都是沒有理由的，周星馳也這麼說。（豬文：要的嗎？）（鹽叔：不用的嗎？） （豬文：要的嗎？）（鹽叔：不用的嗎？）（鹽叔：很被動）

鹽叔：很多時候你也沒有選擇，你已經愛了，但麻煩的地方在於如果你說責任，我們有責任去愛，通常意味我們能控制我們愛或不愛，不能控制的東西怎麼能夠說責任，談何責任可言，我們也控制不了，原來我們不得不如此做，也沒有辦法有責任不如此做。

豬文：似乎道德僅限於我們能自由選擇的事情上。

鹽叔：對，這叫作 「應該」蘊涵「能夠」(ought implies can)，如果你應該這樣做，則似乎你有權選擇做與不做⋯⋯對不起，錯了。總之是在你自由選擇的領域中⋯⋯

Roger：在你能力範圍之內才有應該與不應該一說。

鹽叔：我錯誤地說成了第二條原則立刻修正，證明這是直播，說錯了也沒辦法。幸好我發現了，有足夠的水平。起碼在你自由控制的領域才談得上有責任，但很多時候愛似乎 我們也有一些共識，情感、愛等不是我們這麼容易能夠控制的，所以這就很奇怪，是否能夠說有（責任）呢？當然可以引申下去，我們有時候認為我們可以培養某些情緒，（豬文：修養自己），令到自己慢慢培養某些情感。我們又有沒有責任，去培養對於國家或者其他國民的情感？這就是一個比較大的課題，牽涉關於情感、自主等問題。

Roger：補充些許，如果說我們有沒有責任愛這個國家，這是其中一種責任，在剛才的理解之下。所謂愛國的責任是對國家的責任之一，這是個別的爭論，但今天我們不會討論具體特定的責任，我們集中討論大原則—到底有沒有這個責任？

豬文：亦盡量撇除情感方面的討論。

鹽叔：因為有些複雜，剛才說到對國家有沒有責任，Roger的問題是如果你說到愛，因為這會使討論變得複雜和不必要，所以首先要釐清的是 我們要討論的是，我們對國家最主要是其他國民，到底有沒有一些因為國民身份而存在的責任，這是我們想討論的問題。而第二個要澄清的地方是，「愛」是不準確的 「國」亦不準確，為甚麼不準確呢？因為很多時候會有一個形上學的問題，或者存在論的問題。大家知道一個國家由很多人組成，但國家這個東西，是不是在人之上，有一個額外的東西叫國家呢？很多時候我們說愛國，好像在說這個東西，是指有一樣東西 超越於所有國民之上，大家組成了一個新的東西叫國家。

這個國家是另外的，不是指人這麼簡單，是人之上有一樣東西叫國家，所以它會有它的代表，如國旗 國歌 國花 國徽等等，而我們對於這個國家的東西有沒有責任呢？不論有沒有責任愛它，或者有沒有特別的義務，譬如是不是不能胡亂唱國歌，要認真看待國旗要或者要有感動的感覺，這跟國家這個東西比較有關係，但這都不是我們今天想討論的東西。

有時說愛國主義，像是在說我們要愛那個在人之上的國家，因為這牽涉一個複雜的問題。究竟有沒有一些超越於人之上的國家，這是不是另外一個獨立的東西，這是一個抽象的形上學問題，是另一個哲學問題。

我們亦不想牽涉這個問題，所以最後今天的核心課題是甚麼呢？我們不談國家，也不特別談及情感面向的愛，我們主要談責任，所以包括甚麼，就是究竟我們對於其他國民，有沒有因為他的國民身分而有的責任呢？這就是核心問題，又或者另一個問題的陳述方式，我們會不會因為這個國民身分，而這個國民身分構成一個道德理由驅使我們做某些東西？有些人認為沒有，不就是國民身分，有甚麼道德重量可言？所以不應該讓它影響我們的道德思考，你對於其他國民沒有超越於普通人的責任？這就是愛國主義的相反面向，我們討論的是這一個課題。

豬文：簡單來說，究竟我們對同一個社群的其他人、同一個國家的公民，我們在思考道德時，需不需要給予他們多一些道德重量呢？例如一些比較簡單的案例，一個是跟你同一個國族身分的，一個不是，其他條件一樣時，你應該救誰呢？（Roger：兩個只能活一個。）

豬文：愛國主義者會認為，他跟你擁有同一個國族身分，當然他有多一些重量，當你思考道德時，你就應該救他。某些哲學家會認為其實沒有，這些東西是沒有道德重量的，當你思考道德，應該要救誰時，如果兩個都一樣，即使他跟你是同一個國族身分，不會使得他在考量中勝出，這大概是我們這一集想討論的議題。不如我們就進入第一個，我們想由一個比較極端的立場開始，第一個比較極端的立場就是世界主義。聽到名字就大約猜到他們主張甚麼立場，通常他們是相對於愛國主義，正正我剛才的例子 就是「即使跟你一樣是中國人又怎樣」，他會是這樣？不過我讓洪恩你簡單介紹一下這個立場，大約有甚麼想法。

洪恩：世界主義，英文就是cosmopolitanism，就像剛才所說，這一個立場就是⋯⋯剛才我們問了一個問題 —當我們面對兩個個體時，一個是我們的同胞，另一個是陌生人，跟我們不同國家時，我們剛才的問題是，當我們要做一些跟他們有關的道德抉擇時，或許是分配資源，或許是幫助那一個人也好，作為你的同胞這一個身分本身，是否有一個道德重量呢？世界主義者會認為沒有，他是你的同胞但這一個身分，在你作道德決定時不應該納入考量，所以他們會認為當我們探討全球公義的問題時，我們應該撇除他是不是同胞這個考慮，平等地對待。如果我們認為有人需要幫助，就應該撇除他的國族身分，給予他應有的幫助。

豬文：補充些許，兩個很簡單的論點，之後我們再深入地討論世界主義的論證。第一個是，我之前看過一段影片，李小龍接受美國記者的訪問，他問李小龍認為自己是甚麼人，究竟是中國人還是美國人，因為他的事業、出生、人生經歷等各樣使得他身分比較複雜，所以美國記者就想問他這樣東西。雖然同一時間李小龍會被認為是中國人，一個民族象徵、一個英雄，但他在訪問中回答自己兩樣都不是。他不是中國， 也不是美國人，他是世界公民。

我認為在某個意義上，他的這個態度體現了，世界主義的某些基本想法，我們要放下這些 用哲學術語來說，叫做「在地身分」（local identity）的東西，一些個別具體、在地的身分。我再補充一個初步的理由，為甚麼有些哲學家這樣想？或者李小龍會這樣想，我猜⋯⋯



鹽叔：我以為你認識他添。

Roger：我同他傾過。

豬文笑：我替他補充一個哲學的理由，剛才Roger已經提及就是我們每一個人，由一出生已經置身於某個國家，用一些說法就是我們被投擲在這個世界，在這個世界中出生。當然在全球化下多了流動性，使得我們多了機會能選擇在那裏生活，但其實亦不是這麼自由，很多時候你的出生就決定了你屬於那個國家，甚至你不能選擇退出，英文叫作opt out，你不能成為沒有國家的人，這樣很難。

鹽叔：沒有這個地方，有些國藉你並不能退出。

豬文：這個東西是隨意的，那既然是任意的，剛好如此，運氣使然的，我有緣分⋯⋯（Roger：還有可能是孽緣）我有緣分出生在這個國家，又剛好碰到有緣在這個國家出生的人，為甚麼我要考慮他多一些呢？他的福祉真的比其他人重要嗎？回到剛才那一個初步的例子中，兩個都是人命來的，為甚麼他剛好跟我是同一個國家使我要考慮他更多？我認為世界主義其中一個很重要的理由，就是在地身分的任意性，所以我認為這是可以討論。

鹽叔：即是剛好在我旁邊出生，我就對他多了一種責任，他們認為這比較奇怪，又不是我們選擇。

豬文：甚至其實如果，他們有更強的立論，如果國族身分，值得人考慮更多，為甚麼其他身分不可以呢？例如異性戀，當然有很多說法，先姑且當作是天生的，是剛好的。我是直男，你亦是直男，假設Roger....

Roger：我差點想錯了，兩個不就相配嗎？其實是不可以的，哈哈～

豬文：假設Roger是一個同性戀者，同性戀和異性戀都是一些在地身分的例子，你們兩個掉到海中，我是直男，洪恩也是直男，我們共有一個同樣的特性。如果我用這個理由說：所以我救洪恩，不救Roger。作為一個世界主義者，會感到很奇怪，而他就會將這類比成，其實我跟你都是中國人，假設Roger是美國人。究竟這個例子跟同性戀那個例子，有沒有分別呢？世界主義者就認為沒有分別，如果你說國族身分這個在地身分，有所謂道德重量，為甚麼其他不可以呢？

Roger：很多時候我們說到全球公義，正正針對一些特別的處境，就是不同國家之間有紛爭，有衝突，我想獲得某些東西，但這東西剛好屬於其他國家，我這樣是否允許呢？我們需要找出一些，好像是離開國家自身利益考慮，來衡量一下。你拿走了它的東西對你有利，但亦對它構成不便，或者傷害了它的利益。當然你不談公義問題時可以以力相拼，誰力量比較大就勝出，但我們談公義時很多時候，我們正正需要一些標準、一些考慮，而這需要離開國家的利益作考慮。問題是，你說拿走別人的東西是好或不好也好，雖然是以兩個國家為單位的紛爭，但最後做甚麼事情也是由人來做，所以個人在這裏也有考慮和決定。現在國家要求我做某些事情，有時候國家叫我做甚麼就做甚麼，但有時候我們認為未必只能是這樣，會不會有時候國家的要求，違返了一些更高的標準。譬如公義的問題，這個時候那些世界主義者會認為，在這個案例中，其實這跟我要搶你的東西，這個道德問題中我應不應該搶，我不是要考慮誰是自己人，而是要採取中立、抽離的態度，於是特定的關係，你跟我友好與否，不應該在考慮之列，不構成一個理由。所以國家要做某些事情時，如果當中的公民被要求做某些事情時，根據世界主義者的想法會是，你要首先考慮或者只是需要考慮，這事情本身公義與否，而不應該考慮我跟他是自己人，這是道德上不相干的理由。

鹽叔：我再補充一句，雖然這節要完了，世界主義的主張會再強一點，他不僅僅是說這是不道德（immoral），而是沒有道德可言（a-moral）。（Roger：道德上不相干）舉個例子，現在有一些糖果分給人吃，你想想怎麼公義地分，平均分配或是按需分配，看看他們的需求，可以是一些道德考慮，但如果你說分給他多一些，因為他是我朋友。你認為這是合理的，因為事實上人會這麼做，沒有問題，但你不會說這是一個道德的決定或思考（Roger：只是他偏心）偏心而已，我明白你為甚麼這麼做，甚至認為人有時候可以這麼做，但這不是出於道德原因，所以就分比較多糖果給你的朋友。這些不是道德考慮，而是其他非道德的考慮，這是道德不相關的問題。在世界主義的角度來說，剛才那種愛國主義，某意思上就出現這種問題，就是將與道德無關的因素，看成是道德上相關的，他跟你同一國家就像他是你的朋友一樣。因此你分更多東西給他，但這不是道德考慮。道德考慮是甚麼？

Roger：就是公正無私（impartiality）

鹽叔：用另一個說法是，從特定的觀點看，而是超越的，用一種中立的觀點說道德。從這個角度來說，你用你的觀點看，他是你的朋友，你給他多點，就等於他跟你屬同一個國家，他是國民，所以你就給他多一點資源，這不是超越於不同觀點或特定的觀點看事情，所以這不是一個道德的觀點。

洪恩：甚至他們會認為如果你用一個不是道德的觀點，去做一個應該做的道德決定，你這不是一個道德的決定，甚至他們會說這是道德上錯誤的。

豬文：因為你把一些道德不相干的因素，納入到道德考慮之中的時候，你就是不道德的人，因為這其實是親緣主義，只不過是私相授受，有甚麼分別可言，我們這一節就差不多，我們就界定了問題，討論了世界主義的立場，以及一些很初步和基本的想法和論據。我們下一節繼續談。

豬文：歡迎回來第二節《哲學係咁傾》，我們上一節界定了題目，談論了世界主義的一些初步想法。我們剛才提及，如果一個人將國族身分納入道德考慮之中，反而是一個不道德的行為，因為是不相關的。在這裏我希望慢慢延伸到一些較大的討論，我們一會會再回到這裏。剛才的思路，我認為基本上是一種，自由主義式世界觀的延伸，甚至有人會追溯到康德式的道德觀，但這裏我們不牽涉到對康德的詮釋。我先姑且當作是，我認為基本的大想法是這樣的，康德會認為怎麼才為之一個人呢，他認為人最有價值的不在於在地身份，那些個別特定的身分例如你是甚麼國家的人，有甚麼性取向，是甚麼性別或屬於甚麼宗教。

這些很多時候都是一些偶然的身分，賦予給你的，例如你信基督教，可能是因為你偶然地出生在，一個基督教的神權社會，他們會認為這些是純粹偶然的，不是人最可貴的部分。人最可貴的部分是甚麼呢？就是剛才已經牽涉到的，一種可以進行道德思考或者理性思考的能力，可以一步一步抽離自己特定的身分，進入一種完全中立的位置去思考問題的時候。他認為這種能力或者狀態才是人最可貴的，而且這樣才是在思考道德。

如果你還是從一個殊別的角度去看世界，其實你不是在進行道德思考，用回剛才的例子就是，我思考我應該做甚麼，同性戀正確與否，有沒有道德問題。如果我想，同性戀不對，因為我不喜歡，這其實不是在做道德思考，同性戀不對，因為我是異性戀，你也不是在做道德思考，你應該嘗試抽離於自己偶然的特定身分，去回想事情本身，究竟同性戀有沒有問題。例如一些很常見的理由，同性戀不對，因為不自然，我們姑勿論這個理由合理與否。當然我猜我們也認為不合理，但他起碼嘗試討論同性戀這件事情本身。

雖然他的論點可能不成立，但自由主義者對道德的思考方式，要求我們放下那些身分，退後一步客觀地討論事情，才是在進行道德思考。我認為世界主義對愛國主義最不滿的，除了是因為他認為這種想法只是一種自私的親緣主義，另一面則是錯誤地理解了道德，錯誤地理解了甚麼是人。因為人最可貴的不是那些部分，甚麼是道德思考 亦不是從那些角度出發，而是從一個抽離的角度出發才是在思考道德，所以我會說世界主義的立場，很可能是自由主義的一個延伸。我們之後會再回來討論，到底這種自由主義的世界觀、人生觀，對世界的看法是不是合理呢？

Roger：如果就剛才的看法會很有趣，因為如果你堅持國家的身分很特別，它給予你一個特別的理由，去對待同一個國家的人，這會產生很奇怪的結果。一方面像剛才說到這跟你自私有甚麼分別，你偏幫自己人。這是一個可能因為這是道德上不相干的，這是你偶然獲得的身分，但更奇怪的是假設我接受，原來我個人的身分很重要，問題是你作為一個國家的公民，這個身分是很尷尬的，意思是它剛好夾在中間。它是頗大的，但很跟你同一個國家的人，其實你都不認識。如果你說跟你有很密切的關係，跟你身分有很密切關係的東西，都把它當成世界主義會說這些東西是道德上不相干的，你不應該考慮這些。我們應該抽離一些。

好，我就接受那些認為有這些責任的人，可能他在某意義下跟你的關係很密切，你是這個國家的公民，但我也有很多朋友，我的家人也很多，那為甚麼我不考慮...甚至這樣說的話，我只需要考慮自己喜歡與否，為甚麼我要跳到一個很尷尬的位置？它既離開了我現在很獨特的、個人的想法、身分、利益、喜好，或者個人的關係，但又到了一個位置。它未到達普世平等地 一視同仁地，考慮所有因素，就好像偏幫一個很中間的身分。很多時候那些人我也不認識，問題正正在於你作為一個國家的公民，這個特別的身分，本身到底有甚麼特性？使得我們能夠說它能給予一些道德理由。

如果我們說家人可能能夠說一些，最簡單是因為他曾幫助我們，他曾養育我們，所以我們要對他們好，一個國家很多人你都不認識，是陌生人。甚至你很少受其他國家的人傷害，你想清楚，多數是同一個國家的人。這麼遠怎麼害你，不認識你怎麼傷害你，他又未跟你熟悉到會對你好，但他又在你附近可以在你身上獲得好處。他是我國家的一分子，為甚麼我要對他有某些特別的責任呢？不說他害我但他跟我不相干，為甚麼他這麼特別呢？於是就要聚焦在國民身分，和國家與人的關係上。

鹽叔：為甚麼不會掉下去？這是一個很有趣的問題，要麼你乾脆自私到底，你開始中立了。為甚麼你不中立到底呢？為甚麼會卡在中間呢？所以就需要特別的理由。理由是甚麼呢？這就是需要問的問題。

洪恩：我會認為社群主義，不，愛國主義，我不小心劇透了。愛國主義需要回應這個問題，為甚麼愛的單位不是家人而是國家，但在這之前，我還有些問題想問世界主義者。這跟剛才的問題也有關係，因為我們似乎很自然地認為，有些我們特別親近的群體，似乎我們有理由重視他們，例如家人，例如我居住的社區、我身邊的環境、我們住的地方。

豬文：數來數去也沒有數到朋友，我在你隔離期待著。

洪恩：我把你當作家人，包括在其中，我沒想到二者有分別，哈哈。

鹽叔：通常欺騙你的也是家人，要小心一點，不是家人也說成是家人，很危險。我們對於這些特別親近的群體，我們自然會認為要有多一點的關注，即使是道德上也有這樣的理由，但剛才提及的世界主義的立場，他叫我們要完全放下這些。當我們做資源分配或者道德抉擇時，不能考慮這些東西，很多人聽到也會認為很極端。這是不是我看到我的朋友很慘，我想給一些食物給他，世界主義會說不可以，因為非洲的人更慘。豬文都如此了，肥肥白白，你要選當然是先餵飽非洲的兒童，我不就甚麼都不可以做嗎？我們平時對於家人，對於朋友，對於社區，是不是我捐贈給社區都不可以，因為有其他更需要優先考慮的人。

Roger：我已經不止供養我的兒子讀書，我還供養了我的社群，這還不可以，因為你的社群跟你太近，非洲的兒童還未能夠吃東西。你讀甚麼書呢？先吃飽再說。

洪恩：這不夠中立。

Roger：我們只考慮對於資源的急切性，至於他跟你的關係親疏完全不該被考慮，根據這個想法。

豬文：我先回應洪恩。

Roger：你就是那個世界主義者。

豬文：我不是，一早說了，我很愛國。

鹽叔：你看身形這麼佔優，一定反對世界主義。咁大鑊，脂肪咪冇晒？

洪恩：你衣著光鮮但我衣衫襤褸（佢件衫設計係窿窿衫）

豬文：所以我們也很愛國，這些只是學術討論。世界主義有一些極端的版本，例如納思邦（Martha Nussbaum），在某程度上認為，在剛才的例子中，可以替換很多身分進去。第一個身分是我們都是同一個國家，中國人，第二個身分是我們都是直男。現在想，你是我朋友，另一個是陌生人，用相同的邏輯，像洪恩的想法。朋友也只是偶然，緣分使然令大家成為朋友，似乎我也沒有更多的理由應該要救洪恩。其實一個陌生人和作為朋友的洪恩是沒有分別的。



Roger：至少不用救三次，救一次就夠了。

豬文：世界主義可能陷入了洪恩這個批評，就是這很難接受，一個陌生人和我的家人有同等的道德地位。我迅速地說一個回應，你們再替我作補充。很簡單的，我的例子是這樣，大家乘坐飛機時，會教你們遇難時的應對方法，他很強調一件事情，不知道大家記得與否。就是你要先自己穿上救生衣和戴好氧氣罩，才幫助身邊的人。他很強調這件事情。（鹽叔：小朋友也是）先照顧自己才照顧小朋友，我認為背後的理路有點像。主要的理由就是如果你先幫其他人，可能你會手忙腳亂。假設在這裏的各位遇難，不知道為甚麼大家很想幫助我，三個人衝上前來幫我，資源分配不就沒有效率嗎？最好的狀態就是每人先照顧好自己，大家戴好自己的口罩才去考慮其他人，所以我認為背後的理路是甚麼？不是說朋友或你身邊的人有特殊的道德地位，但從一個結果來說，先照顧好身邊的社群，先照顧好國家的人，才能使幸福最大化。

洪恩：是一種道德上的分工。

豬文：納思邦在她的書中有一個例子，她說如果甘地不是為了印度的國民付出這麼多，他一下子便跑到某國家幫助別人，雖然哲古華拉可能有類似的想法（鹽叔：德蘭修女也是）可能到最後事情會更壞，因為可能你不熟悉那一個國家，正在面對的問題，語言又不通。

鹽叔：學印度的語言便已經有困難，然後發現原來印度有二十多種官方語言...

豬文：這樣怎麼幫助呢？我也知道比起洪恩他們更需要幫助，但我幫不了，所以在道德分工的角度上，她就說不用你放棄家人和朋友，她都允許你照顧家人、朋友和身邊的人，但要謹記不是他的生命本身比較有價值，而純粹只是分工，所以一方面她既持守世界主義的核心思想，即是一視同仁。每人的道德地位、道德考慮一樣重要，不過因為一些與處境相關（contextual）的考慮，使得我們要先照顧他們。

Roger：用另一個方式表達，就是嘗試提供一個理由，去說明為甚麼我們要對自己國家的人好一些，不是因為他比較重要，他不會比一個外國的陌生人，在道德地位上更重要或者有更多價值，但問題是如果我們要履行那種一視同仁，我們也不是隨意地對人好就可以，有些方法不是這麼有效率的，有些會產生很多混亂的。由其是如果我們要照顧一個不熟悉的人，你連他有甚麼問題也不理解，你胡亂幫助，很容易會發生資源錯配，所以工具地或者策略性地考慮，我們每個國家就考慮自己國家的人。背後有個預設，就是你跟他比較相熟，更了解他的文化，他們具體要面對的問題。只要大家都好好地對自己人，最終不是說大家都偏幫自己人，而是地球上每個人都會得到最好的結果。

豬文：我很快補充一句，我的例子很簡單，你想想全世界的母親，現在世界主義者會說拋下你的孩子，找一個最需要照顧的孩子，大家先一起幫助他，事情可能會是一團糟。比較好的分工是，每個母親先照顧好自己的孩子，行有餘力再照顧其他人，總的來說孩子的福祉能得到最大的保障。我想世界主義的回應大約是這樣。

鹽叔：這裏需要有些釐清，有些人會認為，這可能也是某種意思的道德考量，但它作為一個道德考量，相對上已經退後一步。現在在問第一步，會不會一開始對你個人來說，你已經有較多責任照顧某一個身邊的人，同一個國族的人，他們（世界主義者）說沒有。只不過再從一個更大的角度的考慮，我們要為這個世界做道德行為，怎樣才算作最好的道德決定，要思考世界怎樣才算最好。在那個層次的考慮，就如他們所說是工具式的考慮，或者結果論的考慮，可以幫助最近的，我最有能力、最有效率幫助的那些人。在某個意義上，它也是一個道德考慮，但它不是我們在問的，額外的道德理由。在那個意義下是沒有的，我只是在想，希望世界達到最好狀態，需要作出甚麼貢獻，在那個位置時就有。

Roger：而且他有一個理論後果，正常的作法是如此，你對自己的國民好一些，但萬一出現一些情況，如果你履行你對自己國家的同胞的責任，會傷害到其他人而違反了某些道德要。在這個意思下，由於這只是工具性的，你對自己人好一點，只是為了方便產生最好的結果，但如果你現在做的事，一方面對自己人比較好，但令整體的幸福程度降低，甚至不合理地傷害其他人，你就不能做，他是自己人。這個時候便不能成為有力的道德理由作反對，所以最終都是考慮整體利益、一視同仁，所以只有他沒有違反的時候能被允許，可以作為一個道德理由使你對他好一點，但它會有很大的限制。反過來說，這跟它有獨立的價值很不同。

洪恩：我想這種回應始終有它的局限性，雖然他用一個工具的角度出發，說我們都可以給予身邊的人更多關注，但我認為愛國主義並不滿意。

豬文：很簡單地說，用剛才的例子，為甚麼你要照顧你的孩子，因為這是最方便的，最終令世界變好。

Roger：而不是因為他是你的孩子。

豬文：這個描述是對所有母愛、父愛，或各種類型的家人的愛來說，都是一種很奇怪的描述。

洪恩：而我想那些道德兩難（moral dilemma，）例如我的家人和一個陌生人一個不是同一個國家，或者完全不認識的人，一起遭遇危險需要幫助，這個時候你很難用工具的論證，雖然我是一個世界主義者，但我可以先救母親，因為我比較熟悉她。因為你現在在說救人，你熟悉家人多一點，你救他也是這樣的效率。

豬文：我知道她有多重，要用多少力。

洪恩：理論上是沒有分別的，所以我想愛國主義者不會接受這個方向，可以完全解決問題。

豬文：因為說到最後世界主義者，不相信親近者是有道德價值的。

鹽叔：或者簡單說一句，最終為甚麼救你的母親，可能只不過是在動物性上，我們較容易對自己的照顧者，有更深的情感羈絆，所以更容易先救他們。（豬文：這是可接受的）但這跟道德無關，最重要是，他可能容許當二者有同等的道德重量時，你救任何一個都是對的。兩難，兩個都是很難決定，連物理重量都一樣。不論是物理的，還是對你情感的重量一樣，選擇其中一個都是容許的。世界主義者甚至容許，你因為動物的原因，對親近者有更多的情感羈絆，所以要先救，但這不是一個道德的決定，這是另一些決定。可能是生物性，自然而然會做的事，但這不是道德考慮或抉擇時，你會考慮其中的事。

豬文：所以如果我整理的話，世界主義好像能回應，但它說到底也很違反我們的直覺，因為它說到底就是，你孩子的性命真的不是特別有價值，你照顧你的孩子最終都為了，世界整體的利益變好（Roger：甚至有需要你要犠牲你的孩子）對，這些結論似乎是世界主義不能夠迴避，我們下一節會繼續討論，它有沒有一些很難接受的地方，以致於愛國主義者會有一些很強的論證，去說明這些所謂的在地身分，有更多的道德重量呢，我們下一節繼續討論。

豬文：歡迎回到第三節《哲學係咁傾》，我們上一節開始討論了，世界主義可能面對的一些問題，及其可能的回應方式，後來就開始討論到，其回應方式可能都有些問題，和難以接受的地方。因它想磨滅、泯除一切的特定身份，在我們的道德思考之內，而這似乎是難以接受，那麼相反，有否理由來說明，為何要將這些身份納入我們的道德思考，如果在國族這個議題上。

鹽叔：尤其是卡在中間的情況，為甚麼不是一下子中立到全世界，又想不那麼自私，停在中間的境況。

豬文：有沒有一些特殊理由，洪恩？

洪恩：因為我想愛國主義其中一個進路，他們會說問題在於，為甚麼國家這一個層次，或者社會這個層次，即是國家所構成社會的這一個層次，有更多在道德上的重量，而其中一個回應方法是因為我們在這個國家內，其實我們這些人雖然大家必定不會完全相識，這麼多人。雖然我們不曉得他是誰，但我們具有某種獨特的合作關係，因為我們在同一個國家內，隸屬同一個法律系統，亦在同一個經濟體系之內，而在這一個社會內，其實大家是以一種互相合作的方式來生活。首先，例如我們會遵守同一套的法律，然後我們會一起交稅，然後我們是在同一個國家內，互相透過法律或其他的義務，來相互給予大家所需的資源，而這種合作關係其實是有一種道德價值的。那些愛國主義者會認為，他們會認為，因為我們就是用緊密的合作關係，所以當遇上資源分配的決定，你去思考要分配給誰，給自己國家的人還是給外人，或者你要做道德抉擇的時候，似乎我們本來處於這麼一個緊密的合作關係，應該給更多優先性予自己的同胞。因為我們本來就處於同一個緊密的圈子裏，在一個群體內合作，所以他們就會覺得為甚麼那條界限，並非是陌生人與我們有著一樣的份量，就是因為我們的身份造成了差別。

鹽叔：因為我猜測，有時候會稱作我們是互惠互利的（mutually beneficial），就是我們一起在同一個國家或社會內生活。剛才洪恩說了很多，再多舉一個例子，剛才提到交稅，交稅也是很明顯的涉及資源再分配的，會希望整個國家的國民整體而言更加幸福，為甚麽會是這樣呢？因為我們一起在同一個國家內，互相讓對方受惠，我們一起會有很多合作都會互相傷害，當然也會。但問題在於如果你曾經是互惠互利的，曾經在他人身上獲得一些好處的時候，當面對一些重要的道德決定的時候，譬如兩難或者某些要分配資源問題的時候，我們似乎有多些義務，多些責任決定將資源分配給他，這個未必是凌駕一切的（overriding）。有機會有其他更厲害的道德考慮，可以凌駕此因素，但就這一刻而言，它構成了一個重要的道德理由，我們應否令曾經使自己受惠的人們得益。從這個角度而言，為甚麽國族身份是一個道德的相關理由。

豬文：我可否這樣想，所以是出於某種公平的原則，便是無論你是多麼富有的人，我們先只談論經濟上，像是李嘉誠般，差不多是香港最富有的人。他都一定受惠於其餘香港人所做的貢獻，他絕不可能沒有得到其他香港人，或同處這個社群的人所作的貢獻，所以在這一個角度下，他也好像要對其他人好，是否這個意思呢？出於一種公平的考慮。

鹽叔：這在某一種意思下可能是公平的，但不論這是否公平都好。我覺得很簡單的是，曾經別人幫助了你，你反過來幫助別人。這有時候未必能稱作公平，但歸還一些東西給別人，本身是在很多道德考慮中最基本的想法，而互相欠來欠去，就是一個國家或社會很基本的現實。那麼我們現在互相欠來欠去，便有需要互相還來還去，所以這就構成了，為甚麽他們是重要的道德考慮對象。

豬文：所以即使我們不能盡識十三億人也好，他們幫助過我們，我們便要同樣幫助他們。

鹽叔：大概是這樣。

Roger：我補充兩點，第一就是按照剛才的說法，這是嘗試告訴大家，如果大家同樣是這個國家的同胞，這個身份是有著某些特別的地位，這也可以再分成一個較強與一個較弱的說法，較強的說法可以看作是，我們只對同一個國家的同胞，如果你談論的是道德、義務、公義，便只對同一個國家的同胞有義務，有公義可言而已。正正因為剛才所提到的理由，因為我們是互惠互利的也好，甚麽也好，有著密切的關係，而對其他人沒有，而較弱的說法是也要理會其他人。不過我們有理由給優先性予自己的國民，再強的說法是其他人，我們根本不用理會。這裏有一種特別的看法，牽涉到甚麽是公義，有些人會認為公義是很制度性（institutional）的東西，意思即是你要談論公義，就只能在一個制度內去談論。我們會說有很多的制度，有很多不同的機構和群體，我們現在組織一個讀書會，可能有一些責任需要分配，有一些權利，誰要負責匯報結果卻沒有來，我們可以譴責他。

豬文：而做這個節目怎樣去分配我們的準備工作。

Roger：我們之外會有另一些人是不相干的，但我們所做的事也需要在一個較大的環境。譬如假設我們開讀書組，在一間學校裏面，你可以訂一些規矩，大家需要遵守也好，甚麽也好。如果你不跟從或違反了某些要求，可能就被稱作不公義或不道德，所以有所謂的對與錯，這樣對待他人，但是你訂這些規矩也不能胡亂訂立。因為你都是學校的一個組織，你不能違反校規，但學校都是社會的其中一個組織，可能它是某個地區的組織，便要遵從地區會有的一些規則，但當一直擴大的時候，較大單位的那些規則、制度和要求，以決定合理和公義與否，較大的單位便會有著優先性。相對於較小的單位，所以到了最後獨立的個人可能要全部跟從所有的規則，但最大的單位可以去到哪裏。

根據這個說法，去到國家就停止了，在國家之上的沒有一個世界政府，所以你說世界公民是沒有意思的。按最極端的說法，因為談論公民談到國家就停了，談論公義這些問題去到那裏便停了，理由便可以用剛才的方法來說。因為我們之間遵守同一套的法律，大家各自有互惠互利的關係，可能是其中一種說法，待會還有其他，講到很強可以這樣說，但相對而言世界主義者會覺得，公義不一定要停留在一特定的制度來談論，或者就算要內在於制度，都不代表我們不可以建立一個世界政府，這可能有著少許不同。但作為一名世界主義者，可能會嘗試從此處擴張出去，即公義不只在國家內談論，但是一名愛國主義者，很多時候想將範圍限制於其內，而用剛才的理由來證明。那麼這個理由到底有甚麽特別？國家這個單位，因為它就是最大的制度，你能夠想像到，沒有超越於它的了。除非你成立一個北美共榮圈，可能是另一些東西，但一般現在會將國家視為最大的單位，另一國家已然是另一單位。

鹽叔：除了剛才使用了互惠互利作為第一個理由，去說明為何我們可以停留在國家層面，另一個可能的理由便是，我們有時候稱作，合約的理由（contractual reasoning）（豬文：就是Roger剛才說的）Roger剛才的說法有點相似，但是可以討論的，Roger剛才的基本想法就是，公義原來有些人認為是可以超越制度的，亦有一些人認為不可以。（豬文：一定要扣連著制度）才有所謂的公義，並不完全是，但這是其中一種額外的責任。即使在制度以外仍然能有公義也好，但制度的存在能夠附加一些額外理由，而有一些新形式的公義，這便包括了我剛才所說的一種契約式公義。其原因在於，有些人覺得為何會走在一起組成國家，當然其中有著很多的歷史傳統，最明顯我們可以上溯回社會契約論，由霍布斯（Thomas Hobbes）開始談論，到洛克（John Locke），再到盧梭（Jean-Jacques Rousseau）等等，到最近期的約翰．羅爾斯（John Rawls）等等但基本想法是這樣的。

為甚麽我們要無緣無故組織一群人？就是在某種意義上我們透過某些方式，或明或暗地類似簽署了一份契約，這份契約釐定了我們這群人是甚麽身份，怎樣走到一起，可能有甚麽基本的制度在我們的社會當中。而這一個簽約，你當然可以說我沒有簽過，我出生時就在這裏，但是這裏比較複雜，可以這樣理解，理性一定會讓你簽約，或者可以說你也沒有移民，你繼續在這裏生活，和繼續在這個社會的規範下過活，其實你已經是不明言地繼續簽署這一份合約。這裏怎麼說也好，起碼有些人會這樣理解，就是我們有一種共識，我們的命運被綁在了一起，構成了命運共同體。於是從這一角度而言，我們簽了這一份合約，這一份合約使得我們，在考慮某些道德議題的時候，我們要給多一點重量予其他國民。因為我們一起簽合約，這份合約正正說明了我們很多考慮的時候，是屬於命運共同體，而這構成了一個道德的理由。

豬文：那麼如果用很簡單的說法，我想問可否當作是因為你答應了。在某個意義上，無論是你真的實際地透過行動或說法，或者較隱含地沒有選擇移民，沒有離開，其實你已然答應了這個國家的其他人，你會對他們好，其他人也同樣答應了。我們共同地透過這個承諾簽了一份合約，是不是這個意思呢？

鹽叔：我覺得是類似的，當然會複雜更多，如果換回外行人的話來說，即是普通人的想法第一個那種互惠互利，類似是我借了你的東西之後要還，互相借東西再互相歸還的道德責任。第二種是甚麼呢？第二種是我應承了，我們一起答應，以後要對大家好，大家亦同意，那麼便多了責任需要對大家好，這似乎構成了某種道德的要求。

Roger：或者甚至未必一定是要對大家好，因為剛才的那兩句較為相似。互惠互利比較上談論的是，我們為甚麽對同一國家的同胞有特別多責任，是因為我們互相幫忙，我從你身上得益。那麼你便要予一些好處我，互相幫忙，有些人會反對。實際上你看，很多國家都是少數人在剝削大部分人，沒有互惠互利的關係。

洪恩：只有其他人幫他而無回饋，

Roger：從他人身上拿取利益亦不需要他人幫助，根本就要拿走他人的東西，也沒有給回任何好處。

豬文：想起一個黃子華的棟篤笑笑話，他說李澤楷還是誰見到狗仔隊，然後就問那名記者為甚麽做這樣的工作，為甚麽不去努力貢獻社會。那人就說，這便要考慮到底這個社會有多少是屬於你的，便類似Roger所說的，想起這個笑話。

Roger：所以如果用互惠互利來說，便會出現一個問題，因為即使這能夠證成，國家作為一個特別理由。即國民的身份構成一個道德理由，而去對自己的國民更好，但如果我在這裏根本沒有受惠，這對我而言便不成立。我沒有必要因為我是這個國家的公民，做任何特別對同胞好的事情，因為我在這裏根本受盡委屈和剝削，而實際上很多國家都是這樣的，所以要不然就說這是不可行的。但是有一些人則覺得可以找第二條路，所以契約的理由有些許不同，這理由很多時候說的是要被迫一起生活，遑論幫助與否，至少不要影響到大家。比較再消極一點，感覺上，現在你我各自謀生，我不會特別幫助你，不過你不要影響我自己謀生，我也不會影響你自己謀生，便各安天命。因為沒有其他的選擇，要不就互相殘殺，對大家都不好，所以在這種意思下是合理的。

所謂的契約未必需要一群人親自開會，而是作為一個思想實驗，你可以看作，如果有一群人，他們不能獨立地生活，被迫一起生活，但大家都只是考慮自己利益。如假設大家都關懷對方，很大愛，這是不切實際的，我便假設大家都是自利的。這時候最合理的方式都是建立這樣一種關係，便是我們構成一個整體、群體，雖然未必要十分正面地互相幫助，看你需要甚麽便給你，但某種意義下我們能夠建立一個情況，令大家得以在能想像到最有利的方式，去追求自己的生活，成功與否則各安天命，所以我覺得這裏有些許不同。

洪恩：我覺得剛才的幾種構想，其實有著一個共通點，互助互利的情況也好，契約的情況也好，其實結構上有著共通點，似乎就是我們的同胞對我們做了一些事，然後我們要回報他們，所以這個同胞身份為甚麽有道德價值，就是因為需要一種回報。為甚麽我們可以對他們更好？就是要回報他們。

Roger：第二種也有的，第二種就是我不去傷害你，我假設在自然狀態下，沒有這些制度的時候，可以通過很多方法去拿取屬於其他人的東西，如果我足夠強壯，又擅於打架而足夠狡猾，我能得到很多好處，但這長遠對大家而言都不太好。當然有很多考慮，你能對付一個人，打贏他，但對方有十人在一起，結果大家都無利可圖，所以都會有些犧牲。大家需要壓制自己，某意思之下是你要放棄在自然狀態下曾享有的權利，於是為何當你與我是同一個國家的人時，我會對你有特別責任，或你對我有特別責任。對屬於另一個國家的他便沒有，因為我們之間有協議去放棄某些東西，而他其實並沒有。他萬一要來打攪我，我奈他不何，我可以抵擋，但我們不能批評他，所以這就會將同一國家，與不同國家的人區分。

豬文：所以用一些日常例子，為甚麽大家都是中國人跌下水了，另外有一名陌生人，可能是我們應承了大家，我跌下水的時候你會救我，又或者互利互惠的思路就是，因為你幫助過我，其他中國人幫助過你，那麼我也同樣地幫助中國人，類似是這兩種理由的想法。那麼我們今節差不多，我再補充多一個理由，就是關於民主的，有些哲學家會覺得，民主的現代社會是很奇怪的狀態，這狀態是甚麽？試想民主社會的要求是甚麽，就是要求我們投票，投票的話就是下放他們的權力，讓他們的國民選擇其公共政策。姑且這樣說，或者政府的走向，這是現代社會、民主社會的要求，但同一時間我們又會看見現代社會，很多時候那些社會學研究或哲學家都會指出，是一種原子化的社會，我們似乎對國家沒有像以前社會般的歸屬感，所以就會出現一個矛盾。

就是在現代社會，民主要求我們關懷多一點，因為我們要承擔多一點責任去做決定，但同時我們又失卻了前現代社會的那種愛國情懷。而以前則又相反，以前其實由皇帝決定所有事，根本不需要平民去關心社會，即使關心後也不能投票，與你不相干，甚至不要太關心，但是同時他們的國族主義想法又會較強。他們會比較認同自己的社群，有種較強的情感，所以就出現這個落差，所以另一些政治哲學家就會強調，愛國主義為甚麽是重要的，就是去填補這個功能，因為重新告訴國民需要愛這個國家，你才會關心這個國家，才能讓民主社會更為暢順地發揮其功能中，而不只是投票。你能看見這個現象的確頗常見，民主社會也有很多國民不太關心，也不太投票。（鹽叔：投票沒有甚麽意思）對，因為他也沒有這種愛國情懷。

鹽叔：我就是想講，他的額外理由便成了對社群的責任感，才驅使到他去投票。這對民主社會能夠很好地運行而言是重要的，但如果你只是考慮自己的利益，其實投票沒有甚麽意思，大家都知道投票很少時候只差一票。通常投票有個悖論，就是投了也沒有甚麽意思，但是所有人都不投又不可以。大家都不清楚國民的意願，就不是一個良好的民主社會，所以會否有在此以外的考慮和原因，使得你會去做剛才的一些事。譬如投票和議政，這個往往就是愛，或者你感覺到對社群內其餘同胞的責任，這就使得你有理由會去對其他人更好一點，

豬文：所以我剛才這最後一個小論點就是，有些政治哲學家便覺得，要令到現代民主能夠發揮到最大功能，就是要補回它缺失了，以前有但現在缺失了的愛國主義的一些情懷和想法。我們下一節繼續討論，到底愛國主義還有甚麽論證。

豬文：歡迎回到最後一節《哲學係咁傾》，我們上一節便開始討論了一些，關於愛國主義的理由和論證，其實我會覺得博弈和理論的戰場，與自由主義的有些相似。因為剛才我談及世界主義，其實背後也有一些世界觀和對人的看法，我會稱之為自由主義。我覺得同樣地愛國主義背後引申出來，都會有一連串的辯論，就是關於社群主義，所以有些人會這樣想，剛才我們討論了那麼久的世界主義和愛國主義的對揚。這個戰場就有點像自由主義和社群主義的戰場，我們這一節最大的目標，就是梳理這一個較大的戰場，到底其背後為甚麽會牽涉社群主義，那麼我就交給最喜歡社群主義的洪恩來說。

洪恩：因為剛才的問題就是說，剛才我們回顧了很多愛國主義的論證，但其實為何社群主義有其獨特地位。在這個討論入面，是因為社群主義集中在一個很深層的論點，剛才豬文也說，其實涉及了有關世界觀的衝突，是甚麽衝突呢？社群主義會覺得，剛才一開始談論世界主義，它會覺得人最重要的身份。人作為一個道德主體最重要的角色，我們是一個理性的，會進行道德思考的主體（豬文：懂得抽離，懂得反省這些）

洪恩：而這個就是我們最重要的身份，社群主義正正反對這個看法，他覺得這一個自我觀。我們是如何看待人是作為甚麽的自我觀，其實是有問題的，因為社群主義他們覺得，為甚麽世界主義能夠說得出，就是所有的親緣關係或者所有的同胞關係，全部都不應考慮呢？因為它們就是一個脫離了那些東西，只是作為一個道德思考的主體去看待這件事。那麼作為一個道德思考的主體，自然那些東西就是次要，社群主義就覺得其實我們的自我並非是這樣，因為當我們反思自己其實是甚麽，其實我們總會帶著某一種價值或價值觀去看待這一個世界，所以它就覺得那個圖像根本不像剛才所說，是有一個脫離了所有國家和身份的自我，去審視做哪一個道德的決定更好。它覺得不是，它覺得每個人的自我內嵌了（embedded），一些隨著你在這個社群內成長，就已經孕育了出來的價值觀。所以我們看待事物時，其實是帶著這價值觀看待的，你無法脫離該價值觀來觀察。

因為社群主義者會覺得，其實一個純粹理性的主體，脫離了所有的這些價值觀，這些從社群、社會或文化所賦予你的價值觀，其實你不能進行選擇。你去做決定的時候，你應該幫助誰呢？其實你不能選擇，因為一個純粹理性主體，他們會覺得，理性來說你漠視了他們所有的身份，於是你無法決定哪種價值更有價值。他覺得你總要由某一個價值觀作起點，然後才能夠建立你的自我，然後才建立你的道德認同和你的道德判斷，這樣你才能夠開始問道德是要做些甚麽。並不像是世界主義那樣，覺得我們是一個個單獨的理性主體，然後我們就像是超越一切地，去檢視不同的文化價值來做揀選，他們就覺得不是這樣。

Roger：所以補充一點，我剛才說的是社群主義式的想法，一方面是針對世界主義那種，我們稱之為個人主義式的自我觀，或者說是原子論式的自我觀。用查爾斯．泰勒（Charles Taylor）的說法，就好像一粒原子，一粒原子能夠和另一粒原子構成關係，但這關係是後來所附加的。對於原子本身並非必要的，就好像每一個個人，在社會裏面都是一個獨立個體。我可以與人建立關係，我可以結交朋友，我們可以一起組織一個棋會來下棋，但當我不喜歡，合不來就散伙。我不會因此失落某一部分，我都依然是完整的個人，當然社群主義就不同意這種自我觀。甚至我們上一節談論的那些，有關愛國主義證明的方法，譬如訴諸互惠互利或締結契約也好，其實都建基於大家都是獨立的個體這一方式，只不過我們作為獨立個體也需要一起生活。

於是從這個方向來嘗試證明，我們作為同一個國家的公民，互相之間有著特別的責任，有一些特別的理由讓我們對同一個國家的同胞較好，但都是建基於每一個人乃獨立個體的想法，但這樣是不足夠的。社群主義者會認為，因為自我根本不是這樣的，每一個個人的身份其實很複雜，有很多傳統的文化元素，是來自於社群本身。所以他們一方面，對世界主義者的想法有一種抨擊，亦反對另一種嘗試證明愛國責任，或國家對我們有特別意義這種類型的論證。

豬文：我或者用一個我不知道好壞的比喻來說明這點，因這可能太抽象。我覺得社群主義有一個，我認為頗強的想法，就是它認為抽空了那些特定的身份，剩下世界主義者或自由主義者所說的理性，是蒼白的，其實你思考不了自己應該做些甚麽，你做不了判斷。我的例子可能是「喂，吃， 你提議一間餐廳」，你要純粹用理性思考應該要去哪一間餐廳，姑且是這樣。我覺得社群主義有點像是問了這樣一個問題，我們要知道與誰一起吃，在甚麽地方吃飯，那天的飯局是為了甚麽，我們的口味...（Roger：有甚麽特別的意義）預算，那天是中午還是夜晚吃...這些全部都是偶然的（Roger：是婚宴還是喪禮）我們剛才所說的可能全都是偶然的。剛好發生就是在中午吃，但是這些東西是我們思維或作判斷的一些前設。我們考慮做甚麽或理性發揮作用，不是在一個完全抽離的真空狀態去思考，沒有了這些前設其實我們不能思考，所以這裏不會詳細講但剛才提到羅爾斯，可以補充如果室友聽過就會明白。

如果談及社會公義他會說「無知之幕」，有一些社群主義的批評就是，當我進入到無知之幕的時候，理性還能發揮功效嗎？因為無知之幕就是要遮蔽這些特定的世界觀，或者特定的身份，但似乎我們平時進行理性思考的時候，像是始於足下一樣。我們先踏實在一塊地上，那塊地就是在地的那些東西，然後才慢慢地去思考，所以我會覺得是對於整個人，理性怎樣發揮作用是一種很不同的說法，但我要多補充兩點。第一點是剛才你說我們擺脫不了。社群主義的論證並沒有那麼強，會說你可以改變它，可以修正它，但我們慢慢修正這些內嵌了的，那些世界觀、人生觀、文化的那些熏陶，你可以慢慢修正，但你要站在某一個文化的起點，然後再慢慢修正它，它也不會這麼強就是你自有永有，就一定只能夠相信那些東西。

鹽叔：因為你評價自己的文化問題，往往你自己首先要有些標準。首先有些價值觀，首先要在社群中學習到那種價值觀去評斷，甚麽是好，甚麽是不好，再用這套價值觀看待自己的文化，它也有些地方做得不好，不夠一致，不夠完美，就去再修正它。但這個修正也要有一個立足點，就是社群給你的。

豬文：所以我第一個修正洪恩的說法就是，它是可以修正的。能否擺脫，我並不是十分肯定你的意思，但我害怕觀眾誤會成我是被迫接受的，不能改的了。我生於一個基督教文化，我就要接受所有基督教傳統，不一定的。他可以站在基督教的角度去修正基督教，宗教改革也是這樣，也不是完全摒棄整個宗教，而是在宗教的出發點來修正自己，這是第一點。

第二點就是，我估計也沒有時間在今節討論，就是牽涉到理性是否這樣的，理性是否蒼白的，當沒有了那些特定身份，社群主義者似乎有這個傾向，但似乎有些自由主義者覺得不是。例如剛才提到康德，我們之後可能有機會再說。康德會說理性本身是有東西給你的，是有內容的，可以發出一些定言律令（categorical imperatives）給你的，可能這些概念之後會再有集數進行討論，但這裏會牽涉到像洪恩所說。到達一些深層次的矛盾，就是理性是否蒼白的，抑或如康德或其他自由主義者所說，不是的。理性自身也會發號施令的，都會做到道德判斷的，而不一定要知道某些具體的身份才做到。我覺得愛國主義和世界主義，可能他們的辯論就去到這樣深層次。

Roger：我很快補充一下。剛才你談及無知之幕的那個例子，你所說的重點就是，如果離開了那些具體的狀態，個人身份等東西，我就作不了任何決定。這會是一種可能性，第二甚至假設你能做到決定，牽涉你如何分配資源，怎樣安排人的權利和自由。當你抽走了這個幕，我重新知道我是誰的時候，問題就是我為何要跟隨剛才的決定來生活？為甚麽？你告訴我火星人就是這樣生活的，不過你是地球人，你談論一個這麼抽離的道德主體，當他擺脫了所有他的具體身份，尤其是如果他的身份很大部分是來自，他的文化傳統或其社群遺留予他，現在要他拿走這些來作某個道德決定。我即使做到，之後你要求我過這種生活，我並不是那個人，我本來就是這個社群內的一份子，我的自我其實是由這些東西所構成。你談論的是另一種特別生物的生活方式，和那種所謂的道德規範，為甚麽與我有關？這就會是另一個問題。

鹽叔：我想作一個釐清再問一個問題來推進討論，先作一個釐清。剛才我們在上一節末尾的時候，其實談論了三種不同的方式，去說明為甚麽有機會對國家的其他公民，有特別的道德責任，包括了剛才提及的互惠互利、民主和契約三種理由，但首先我害怕觀眾看不清這個結構，就是這三種不一定是社群主義式的。首先說明，社群主義在這一節談論的內容，其實是深層次的另一些東西，就是另外一種可以說是第四種。在某意義上，去說明為甚麽人有機會對其他的國家公民，有多了一些道德責任。因為剛才的三種，你可以想像，其實完全可以是自由主義式的、原子式的主體，接著與其他人締結合約，與其他人互惠互利。或者我們建立一個民主社會，為著這個民主社會的暢順和良好運作，所以我們對這一個社群有更多的責任，都可以是一種很原子式的、個體的，不需要首先依賴於某個社群，便能有道德判斷能力的那種主體，所以是不同的。

那三種是另一件事，可行與否可再討論，但現在談論的是第四種，嘗試做的工作是我們談論得更為基礎一些。我們並不是這種主體，人不是這般的，人作道德判斷時，其實更基礎一些，是要依賴這一個社群，所以在這一種意義下，就對社群有一種特別的道德責任。從這意義下談論，為甚麽有可能證成愛國主義，於是我會問下一個問題來推進討論。剛才討論了那麼久，似乎會覺得，觀眾或會有一個問題，就是人原來不是蒼白的。

一開始我們要慢慢從社群中，學習到很多價值、文化，從而進行後來的道德判斷，並去尋求一個美好人生，這些概念都是社群給予我的。但問題就是，這只是他的根源，社群是給予我的那個根源，但為甚麽有需要在獲得這個根源之後，在某意義下貢獻這個社群，令到我們需要對社群內的其他人有特別的道德責任。我從這裏來而已，不等如我要對它附上責任，甚至有機會，在一個本就是自由主義式的社群，它的道德價值觀，人人皆覺得我們社群的道德價值觀，就是不應因社群而有任何影響一，那在甚麽意義下會構成一個道德責任？會對社群內的其他成員有著額外的責任？

洪恩：我可以嘗試替社群主義回答這個問題，當然我不是社群主義者。我澄清，有些觀眾可能聽完豬文說後就認為我是，我其實不是，但我也想快速地提及，剛才豬文有一個回應其實十分重要。就是關於社群主義者究竟覺得，我們的自我雖然立足於某一文化，但是否可以改變，又多大程度可以改變，這其實是十分重要的，但待會應該會再提到。因為這涉及我們去評價社群主義是否合理，回到剛才鹽叔所說的，我們談到社群主義覺得，人的自我並非如世界主義所想是原子式的，反而是立足於某個文化道德的價值去建立。這與我們討論了整集的問題，就是究竟這如何影響我們決定，當遇到自己同胞和其他人的時候，道德決定的比重應該怎樣分配，又有甚麽關係？在這個問題上社群主義有不同的方式回應，其中一個方式就是，例如剛才說如果我們的道德觀，就是建基於我們自我立足的文化。那個文化就是賦予我們的道德觀，甚麽意思呢？

有些社群主義者會覺得我們如何學到道德，就不像我們學數學那般，是學習一些定理，找一些定理回來研讀，然後就學懂數學，不是這樣。或者物理學，物理學更像是這樣。但是社群主義者會覺得怎樣學到道德，其實是透過社群裏面的實踐，道德就是告訴我們如何對待自己身邊的人，如何處理與社會內其他人的關係，而這些關係不能在書本中讀到。你需要透過在某特定文化內與人相處，有點像豬文剛才提及，可能你要從父母照顧我們，家庭照顧我們來學懂愛與關懷，然後再學懂如何對其他人有這種愛與關懷，需要透過在一個文化裏慢慢培養，才能建立道德觀，而這種道德觀是源自於文化的，所以當我們帶著這個道德的框架來看這個世界時，就不像世界主義者那般。有一套超然的，無論你是甚麽文化，都要跟隨的理性與道德的律則，反而它是隨著個別文化而有不同的，如果我的道德觀乃跟隨我的文化所出發，如果我的文化本身沒有要求我幫助他人，那些不是我同胞的人，它不一定沒有要求我去幫助，但可能它要求我予以較少的關注。比起我的國民，那麼我便應該根據我的道德觀去作道德決定，因為我的道德就是來自這一個道德培養。

豬文：或者這裏我嘗試，如此整理鹽叔的問題和洪恩的回應。我覺得關鍵在於社群主義可爭辯的程度，意思是那些特定的文化脈絡，那些特定的身份，究竟只是我們學習道德的歷程上，發生的起點而已？還是它證成了道德？或者提供了那些道德的內容？如果是前者我就會認同鹽叔的問題，它恰好如此發生的時候，是需要這些身份，我們慢慢學習道德，不代表道德的基礎在那裏。剛才談及數學。納思邦的書中有個有趣例子，也談及了數學，我們學習數學都一定要在具體的經驗中學習，要上學的，要數數目，聽到老師說話，看到黑板上的字，這些都是很經驗的，但這些只是數學的發生，學習數學歷程的起點而已。不代表數學的本身是那些經驗，數學證成在於那些經驗，所以這是納思邦其中一種，回應社群主義的方式。但問題是，似乎納思邦忽略了另一種東西，社群主義不單單說我們學習道德，需要那些特定的身份，需要那個起點，它是說那些生活的共同經驗就證成了甚麽是道德。

有些時候，而你沒有這些經驗，根本就無法談論道德、談論價值。可能有一個簡單的例子就是，你未曾在家庭內生活，例如有一名外星人來到，那個物種並沒有家庭的概念。然後我跟他說，我們人類就認為孝順父母是對的，孝順....啊，不是孝順兄弟姐妹愛護兄弟姐妹，兄友弟恭是有價值的，但這些所謂的道德判斷。社群主義就會覺得，最後只能用那些共通的生活經驗，或共同文化去證成它。你脫離了這些文化脈絡，例如一名外星人沒有家庭，其實你真的很難說明為甚麽這些有價值，所以他會認為這些特定的身份不單只是起點，甚至是證成。我會這樣理解這個關鍵。

鹽叔：我已經是這樣想，雖然時間不足，但我仍想談論這點。問題是這樣的，社群的經驗與生活的傳統確立了道德是怎樣，甚至構成了道德。在某意義下，所以證成了或決定了道德的內容，但我最多有責任維持這個道德標準，所以保護這個社群會怎樣判定。因為我就是從中學到我的價值，所以就維持這個道德標準，我會認為這是可接受的，但這不構成我對構成這個社群的其他人，有更加多的道德責任，所以我認為當中有著跳躍。

豬文：你認為跳躍是有責任延續文化傳統，但未必有責任對其他個體有特殊的道德責任。

鹽叔：所以我所舉的例子，正好與洪恩的例子相反。如果正好有一個社群，其所建立的道德內容就是世界主義式的，就是自由主義式的，那麼維持這個社群的道德價值觀時，反而就不應特別對自己的國民有額外的責任，所以這裏社群主義可否跳躍到證成愛國主義，我認為有著空隙存在，而這是需要被回應的。

洪恩：我也同意，所以這一種的。正如我剛才所說的，我們道德的內容，就是從文化的核心價值取決的想法，就會有剛才所說的問題。如果我所屬的文化，就是教導我要做一名世界主義者，就是要大愛，所以我就要平等地對待其他人。根據這一個核心，我應當這樣做，所以剛才的說法，只能夠反駁一種普世的道德框架，就不是無論你是甚麽文化的人，都要服從於一個普世的道德框架。它反駁了這點，但有些文化可能容許你平等地關心所有人，也有這樣的機會。

Roger：甚至再補充一句，剛才這樣說會想這是否特別例外的文化，所以這個社群很特別。不知道為甚麽很大愛，一般社群都不是這樣，我覺得甚至不是這樣。當然即使社群主義說得對，它的傳統是有著特別價值，甚至構成其道德觀念的核心內容一包括可以扮演作為道德證成基礎的角色。一方面是剛才你說的個案，例如那是明確的世界主義者，世界主義式社群，要求大家十分大愛，當然會有著衝突，與那些愛國主義的想法。甚至你可以說那是一個反愛國主義的社群，你可以構想，但即使其沒有一個明確的說法，反而少數會這麼明確。因為那些社群價值，通常沒有那麼容易編纂成規條（codified），變成一些明確的規條，但問題是多數的社群。第一，很少會有一些這樣的要求，只對自己人好，當然這是一個經驗觀察的問題，但很少會這樣強調的。

我覺得第二，即使沒有特別點明是否對所有人好，很多時候所謂社群遺留下的價值觀，例如孝順父母，通常作為一種價值，並不是停留在誰要孝順父母，是所有人都要孝順父母。當然在其心目中，本來建立這個社會時，這套價值觀由於沒有接觸過其他人，便不會考慮這一套價值標準，其他人是否需要跟從，或者是否包含，例如從前我們整個鄉下、整個社群都是在內部互相通婚。突然來了一名外省人，接著娶了老婆，那麼我們孝順父母的要求是否包括他，他現在住在這裏卻並非在這裏出生。

即是說很多東西作為社群的基本價值，由於它的特性，正如我剛才所說，不是有著明確的規條清晰地講述每個情況。只是一些大略的，它也有一些價值判斷的指引作用，但通常很籠統，而很多時候實際上社群也不會完全不變。社群是會變化的，相對以前則變化較少，因為交通、通訊不太發達，現在經常接觸到很多東西，很多內容會有改變。即使表面上那些鄉例沒有改變，其實應用範圍的方式也很不同，即使當其有著一條規矩，說只對社群同胞好，加入準則又能代表甚麽？問題是很多時候，社群的整體價值觀其實十分矛盾，有很多東西是模糊的，價值要求之間是有衝突的，那你也需要在這裏進行取捨。重點是即使我接受社群主義式的講法，甚至對那種自我觀有同情的理解，即人的自我並非那麼抽象，會添加很多這些社群價值觀的部分，這是一回事。

就算我接受，這不等如人沒有那種自由主義式或世界主義式，所強調人的抽離能力。那個在你判斷價值或當你面對，很多你擁有的、具體的價值衝突的時候，應該如何去處理，其實很多時候是靠這種抽離能力去處理，就算社群主義者論述下的自我有一定道理。都在這些意思下，不一定證明一個很強的結論，即其價值上的道德、公義考慮，只是停留在其社群之內，甚至一個更弱的結論也未必能證成。即是就算有一些全球公義的考量，但總之與自己國家、民族的內部利益有所衝突，我就一定不用理會 一定凌駕於此，都未必證明到這結論。

鹽叔：所以最後多補充一點，剛才我們在做另一個工作，第二、三節或這兩三節在問，我們有否辦法證成，每一名個體都對其他國民多了一種道德責任。問的是能否證成。但Roger最後的發言則牽涉到下一點，最後一個很快的論點，就算能夠證明到有，無論是甚麽原因，社群主義者（communitarian）也好，剛才的三個論證也好，但當他作為一名世界公民，對其他人有著尊重而產生責任的時候。有著衝突的時候，應該如何排列高低優次呢，這就是最後一個問題。很簡單，我們引述一名哲學家 tan 的說法。很簡單的是，tan 的說法是即使能夠證成到有，仍然有下一個問題。

一談及愛國主義，一談及對社群內其他人的責任。就會覺得很大，就會覺得其排序已經先於。舉例來說，對於其他人而言，自己的責任，譬如世界公民的責任，對其餘理性主體的責任，但他覺得不是。他會覺得世界公民的責任更為基礎，就算能夠有某種愛國主義的責任，或某種國民的責任也好。這種責任似乎，第一是比較次要的。首先需要滿足某些門檻，滿足了世界公民，對其他世界公民尊重的門檻，對其他人的道德責任的門檻，才再談及其他責任。第二因而當產生衝突的時候，它是可以被凌駕的，可以被打敗的，這個時候正正是一個重要的哲學問題。你把擁有公民責任說得這麼大，把愛國責任說得這麼大，其實不一定。擁有這責任的時候可能不涉及，或只是過了門檻後再去思考的東西。

Roger：你對家人好並無問題，但你搶走陌生人的東西來善待家人則未必合理。

豬文：所以這就是兩個問題，究竟對那些特定的國族身份、同胞有否責任。下一個問題便是有多強的責任，可否凌駕那些為人的基本責任，這是另一個問題。那麼我們這一集談及了很多有關愛國主義和世界主義的哲學討論，希望所有愛朋友、愛家人、愛國家的觀眾可以對這個議題有更多反省，我們下一集繼續傾。