【哲學係咁傾】ep.4 甚麼是藝術

李康廷（四哥）（香港理工大學專業及持續教育學院講師）（收起笑臉）：甚麼是藝術，為甚麼會問這個問題呢？ 我們回看哲學的歷史，譬如我們讀哲學史，由笛卡兒開始，或者由古希臘開始。沒有人會這樣問- 沒有人會問：「甚麼是藝術？」

因為以往似乎大家都很清楚，理所當然地認為藝術就是那些東西，那這一個問題甚麼時侯開始興起呢？就是直到二十世紀。

到了二十世紀，藝術品的創作開始放肆，所謂現代藝術(modern art)有一個特色，就是它們很喜歡反省媒介本身，製作的作品大多令人很疑惑，譬如以往繪畫是在畫某些事物，但慢慢它們越來越抽象，不知在畫甚麼，甚至只是一些線條。很多時候人們去到藝術館，看到這些畫，都會嗤之以鼻（原句：車，我都畫到啦），認為自己也能夠畫出來，不知創作這些為何。雕塑如是、音樂如是、甚至有些電影可以很實驗性的，不知創作目的是甚麼。

結果以往對藝術的看法似乎再用不上。那麼究竟哪些是藝術、哪些不是藝術，好像很難分辨，但我們似乎認為人類文化中應該有這樣的一個位置。有些東西是藝術，有些東西是食物，有些東西是用來坐的，那些喚作椅子... 這樣的話，藝術是甚麼東西呢？
這掀起了一些哲學家的疑問，然後他們嘗試回答這個問題，區分藝術品和非藝術品之間的分別。然後再追問下去，為甚麼我們需要有這些東西(藝術品)，這些東西有甚麼價值。

楊俊賢（鹽叔）（柏林洪堡大學/倫敦國王學院博士生）：所以這不是只有哲學家才關心的題目，我猜這是許多日常生活中會遇到藝術品的人都有這個疑難。我還記得以往讀中文大學的時候，新亞圖書館都有一個角落是專門放置藝術品的，有幾樣有趣的事情使我印象深刻。

第一件事是當我經過時，或者同學經過時，多數是同學問我，有時他們都不太肯定
那些是不是藝術品，或是有些東西不經意地放在那裹。你明不明白我在說甚麼？（清楠笑）（四哥：即是會不會有一個觀眾在喝一罐可樂，然後隨手放在那裹，它算不算是作品的一部分呢？）然後去逛博物館，看到一個滅火筒，他想了一會兒- 這是防火條例的要求，所以有一個滅火筒，還是它本身是一個作品呢？

這有時當然是戲謔，因為這是現代藝術對傳統藝術形式的挑戰，所以你不知那些才是(藝術品) 我認為這是對很多不是從事藝術創作或研究藝術的人來說，一個很大的疑問： 其實這是不是藝術品呢？這使得他不太肯定甚麼是藝術品，原本他以為自己知道，卻變得不知道。

第二就是問：藝術的價值是甚麼，這牽涉到後面的問題。雖然今次未必討論到藝術的價值，但這兩個題目是相關的，於是很多外行人都有這疑難。

四哥：還有你提及到這事情，即使你不是一個藝術愛好者，你都有一些機會需要關心。 為甚麼呢？我們的政府投放這麼多金錢建造一個藝術館，你以為那些藝術品便宜嗎？ 是用高價採購回來展出的，即使它從其他藝術館借來展品，也需要費用，這些都是納稅人的金錢。如今很多人在批評政府建造沒有用的東西，如果你關心政府怎樣運用資金的話，其實你應該關心這些東西- 為甚麼我們作為納稅人需要用一大筆錢來建造這些東西？然後在館藏方面，我們都需要思考，到底那些東西應該放在其中，這是一個重要的問題。

又或者我們有稅收這東西，不同類型的物品所徵收的稅率都不同。如果我們沒有一個概念去分辨甚麼是藝術的話 ，會不會有人假借藝術之名，如果那項物料的稅率很高，但我說這是藝術，然後以這樣的方式入口，這樣不就規避了那些稅項嗎？

所以這是有現實的意義的，即使你不是一個藝術愛好者，似乎也需要一個標準去區分。

甘朗賢（甘仔）（香港大學專業進修學院助理講師）：甚至乎最日常的- 這陣子經常提及的NFT：網上的、數位化的藝術，可能一隻動物，有一些古怪的樣子，那些是不是藝術呢？還是因為這是一名藝術家的作品？
（四哥不解地笑：為甚麼它可以昂貴到這個地步呢？）對，是不是因為他是一個藝術家，所以他畫的東西就是藝術呢？是根據人來定義，因為有這個作者還是怎樣呢？

鹽叔：所以我們要問，究竟要怎樣回答這個問題呢？
很多時候要回答問題，首先要提及一件事情。我們在哲學討論之中，會有一種形式，就是嘗試尋找一個概念的充分必要條件。充分及必要條件是甚麼意思呢？ 就是一個事物的定義。

充分條件是甚麼？只要你符合了定義，它就是那個東西。必要條件是甚麼，就是那個東西一定要擁有那些條件，當它擁有這兩方面時，即既充分又必要，我們就會說這是該事物的定義。

當我們在問藝術品的定義時- 即甚麼是藝術，當我們問的時候，就是嘗試為藝術找出一個充分必要條件。這是很多時候都會進行的哲學計劃。但在過程會發生甚麼事呢？就是會出現很多反例，如果有一些理論給出了一個答案：藝術的定義就是如此如此，滿足了這些條件的就是藝術；而所有藝術，都滿足這條件。
這樣的話，我們就要看有沒有反例。因為如果有反例的話是甚麼意思呢，就是有些東西符合了充分必要條件，但明顯地我們不認為是藝術；或者相反，一些我們明顯地認為是藝術的東西，但又不符合充分必要條件。這些我們認為是定義的反例，我們就會嘗試淘汰該理論。當然理論可以再修補，看看可以怎樣改善。但我們今集的工作是甚麼呢，就是嘗試找一個好的定義，去定義甚麼是藝術。找出這個概念的定義，看看甚麼才是充分及必要條件，看看有沒有反例，可不可以找出一個沒有反例的理論呢？
這就是我們今集的工作。
到這裡不如我們先提出第一個理論？

四哥：好啊。作為第一個理論，我們就先提出一個比較符合常識的說法。我想很多人都會認為- 甚麼是藝術呢？我們很喜歡把藝術跟其他類型的東西- 譬如某些知識和學科作一個區分，而很多人認為藝術跟情感有關係。提出這個說法的- 我不知道他是不是第一個人提出，但他是鼎鼎大名的- 就是托爾斯泰。

托爾斯泰有名的原因是- 他本身是一個文學家，即是一個藝術家。他的說法是甚麼呢？他認為藝術品是被用作情感上的溝通。這是甚麼意思呢？

首先他的這個說法，是針對他觀察到人類現象- 不知是否可以喚作一個問題、一個情況，就是我們每個人之間，好像有一個內在的層面，即是有一些私人的東西，例如我擁有的感受、我的想法、我內在的情感- 譬如你現在知不知道我開心與否。（靜默，然後眾人大笑）（鹽叔：你笑得這麼開心，應該很開心）你也只是猜測吧～或者我對人歡笑，其實內心很憤怒、或者很恐懼，而你未必知道。

好像在每個人之間，我只能看到一個外在的、物質（physical）的東西，然後憑藉你身體的反應，推測你的內在(情感)，這好像總是隔了一重，而情感和情感是很難溝通的。

他(托爾斯泰)認為，藝術的工作是甚麼呢？藝術正正就是一道橋樑，幫助傳達我們的感受給其他人，主要的想法就是這樣。（望向眾人）那怎樣，我繼續說嗎？（眾人笑，然後四哥繼續說）我先把那流程說完，如果托爾斯泰的說法是對的話，整個藝術創作過程是如何的呢？首先藝術家要有感受，因為這是你要傳達的內容，就像你打電話給別人，你需要說話，你不能打通後不說話，那是玩電話。（甘仔大笑）所以首先你要有一種情感，譬如我看見戰爭的殘酷，我感到很傷心，我有一個這樣的情感在心中
，然後我想將這個情感傳達出去，那我要怎麼做？我就將它「表達」出來(externalize)，說是「表達」是因為我的情感好像在我之中，然後我將它「表達」出來，然後怎樣呢？

就是利用一些物質（physical）的東西，可能是畫一幅畫、哼一首歌、創作一首歌、唱一首歌，又或者寫作也算。他自己(托爾斯泰)就是一個文學家。我把我的情感，通過一些有形的文字，寫了出來。然後到第三個過程，作品出來了，而它是公共的。我內心的悲傷你感受不了，但那一份作品是公共的，大家都可以看見。當那些讀者看了之後，他就被你的作品影響，導致他也有相類似的情感，即是我感到哀傷。譬如我未經歷過戰亂，但托爾斯泰他經歷過戰亂，然後他將他的感受寫進小說中，然後我看了之後：哇，原來戰亂會令人如此傷心，我就被那份作品影響了，然後我就得到了這種情感的經驗，然後整個過程就完成了。

清楠：我可不可以問一個問題？（四哥：好）如果這樣說的話，在托爾斯泰的說法下 ，藝術就像語言一樣，但我們平時也用語言說話，那麼其中會不會有一些區分- 譬如戰爭的殘酷，跟我直接跟別人說：戰爭很殘酷的，你看看，這麼多人捱餓這樣這樣，這會不會有甚麼不同？

四哥：有不同啊。媒介可能真的沒有分別，例如你平日說話、或者寫作，大家都是用那些字詞，而這就是藝術家和非藝術家的分別。

藝術家能夠做的就是，令你在看了之後，他不是在（inform 你）告訴你資訊- 例如我記下了一些數字，第一次世界大戰死了多少人，在哪裡爆發了戰爭。我得到了一些(information)資訊，而這個資訊未必有情感上的衝擊。而他(托爾斯泰)認為一個好的藝術家，就是大家都在用一些物質的材料，但藝術家之所以為藝術家的技巧在於- 他懂得運用這些東西達到情感的煽動（四哥對煽動一詞不太滿意，但一時想不到更好的字詞），在情感上有一個衝擊力，所以你得到最重要的部分不是資訊- 所以小說內容的真假不重要，因為它最重要的是傳達感受。所以分別在於你運用這些媒介的時候，能否令得他人擁有這個情感。如果你這麼厲害，出口成章的話，你一說出來，別人就被感動了，那你就是一個藝術家，他(托爾斯泰)不會反對，如果你能每每說話都是藝術。

甘仔：如果這樣說的話，重點會不會不在於傳遞資訊。我不是向你解釋數據，而是在於如何描述那種情感，而那情感可以仔細分成不同層次，而不同層次組成一個舞台（stage）- 一個舞台，一個語境（context），而那個語境，當別人在閱讀這個藝術品時
，他就像被邀請走進其中，譬如你讀《少年維特的煩惱》時，因為它是說失戀的，那個女孩子不喜歡他。譬如你打電話給你的朋友說：我失戀了，我不快樂，你不會說這是藝術，因為你得到的只是資訊。但《少年維特的煩惱》- 首先他喜歡的那個女孩子不喜歡他，然後女孩子喜歡的是他的朋友，然後他們要爭奪這個女孩子，一層一層堆砌到第三層，第四層是他在這段三角關係之間他選擇了自殺。所以它像有一個層疊的鋪排，構成了一個語境（context），變成了邀請人去進入其中的狀態。所以... 最重要的是共鳴。

鹽叔：所以你剛才的例子，顯示了為甚麼藝術家要用這麼多技巧。剛才的故事很複雜 ，但說到底它的目的，就是透過這樣的安排，可以有效地將作者- 歌德- 那個意圖表達的情感，重新在讀者身上喚起一次。而重要的是，有時情感很複雜、很多層次，如果藝術品的安排不是這麼精微、這麼精彩的話，未必能夠做到同樣的情感的傳遞，所以有時在藝術品上就要做出複雜的安排。

而我想帶出的結論是，最成功的藝術品是甚麼呢？就是創作者所擁有的情感完全地 、百分之百地在讀者身上重現，這樣就最完美了，但這是對於成功的(藝術品)的定義。但有時藝術品是會失敗的，譬如我有很多事情想做，我想畫一幅畫感動我的母親。（眾人笑。四哥：但她笑了、或者憤怒了。）我試過很多次了。在中學時，老師教我們畫畫，我也很認真地畫，畫完後拿給他看，然後他說 「這麼沒有心思，重新畫過」。他說我沒有用心，但我已經很用心了，所以我很傷心，再沒有畫畫了。

四哥：我試過唱一首歌給女朋友聽，然後她說：「你是不是很討厭我」。（眾人笑）我明明在表達我的愛意。

鹽叔：這在技藝差的人身上經常出現 ，但在這個角度來說，也可能滿足了托爾斯泰強行說出來的定義。我的目標是希望在對方身上重現我的情感，只不過我失敗了，但至少我也是在創作藝術，所以在這角度來說也可以算作藝術品。

四哥：所以我認為但凡是這些理論，一開始都是描述性(descriptive)的，它是怎樣為之藝術、怎樣不是，在幫我做一些分類。

但當我們一用這些方法描述時，同時暗地裡已經有一個價值判斷在其中，它會給予一個標準我們，告訴我們怎樣才是好的藝術。好像剛才托爾斯泰這個例子，他告訴我們
如果我可以百分之百地傳遞情感，就很厲害。為甚麼你不是藝術家？因為你傳遞不了
，那麼你就不是藝術家，分別就是這樣。

讓我再說一樣，他的這個理論同時讓他說出- 在他心目中藝術的價值所在。雖然我們在談定義，但同時也有個價值判斷。他認為為甚麼人需要藝術，正正是開首所說，人與人之間有區隔。他的說法是：藝術能夠擴展我們的經驗，令人類聯結在一起，而這甚至有道德的作用。有時候我們不體諒他人，是因為感受不了他人的苦。通過藝術，就如剛才的例子：我未經歷過戰亂、或者我未經歷過被人排斥，但這是可能發生的
。或者我未試過被人欺凌的，這使得我經常欺凌人。如果有一個藝術家，他創作了一個這樣的作品，其實很多日本漫畫都是這樣，然後他將被人欺凌的感受呈現給我，這時候我就會多一分同情，所以這也有道德的作用。在他的理論之下，就是這樣。

清楠：我們剛才討論完托爾斯泰對於藝術的理解，我們下一節回來繼續討論。

清楠：歡迎大家來到第二節的《哲學係咁傾》，上一節我們討論了托爾斯泰理論的一些內容，在你繼續說下去之前，讓鹽叔先補充一下。

鹽叔：因為我有很重要的一點要說。我們很多時候討論藝術的定義的時候，有時會跟另一個問題混淆了- 就是甚麼為之好的藝術。這是不同的，意思是不論我們定義甚麼是藝術時，是要包括無論好壞也好，只要它是藝術便要算作其中，所以定義應包羅了所有好與不好的藝術- 只要它是藝術品。但有時兩者也會討論，就是甚麼才算作好的藝術，這當然是一個很重要的哲學問題。我們可以想像這兩個問題是可以分開的，當然它們會有某些關係，但完全是可以分開的。

意思是定義可以完全不包括- 有些人會認為，不會只包括好的藝術，而是好壞也在其中；但有時我們會混淆了，所以要小心，在這個位置我們要區分開。

按剛才托爾斯泰的說法，為甚麼要說，我很強調的 ，不止成功傳遞(情感)才是藝術
。因為有些傳遞不了(情感) ，但只要你想，按理來說也符合定義，這才是一個好的定義。（清楠：譬如你的畫作）對，例如我的畫作，四哥唱的歌。

四哥：對啊，所以我也是在創作藝術，但只不過是很差的。

清楠：但我想問一下，有甚麼想法，令得大家不太信服托爾斯泰的理論？

四哥：你們有沒有甚麼看法？當說完托爾斯泰的理論後？我認為他是有一些洞見的。他至少捕捉了 ，我們看見很多作品都有這個面向，而這也是我們喜歡看它們的原因，「哇 我可以體會到他人的感受」。但當他企圖為藝術找一個這樣的定義時，你認為有沒有問題?

清楠：就這樣想好像想到一個，譬如有些藝術品，我不肯定，但文學可能比較多。因為托爾斯泰認為情感是重要的，作者有一種情感需要傳遞出去，所以要對藝術作編排，使得觀看者感受到，但有時創作藝術的人可能沒有情感。我想到一個例子《安妮日記》，原本是一個猶太女孩子安妮寫的日記，講述她遇到納粹，被關入集中營的經過。按理來說她不是像托爾斯泰所說，有一個情感想說給人聽，因為它只是一本日記，它只是記錄。

四哥：甚至她可能把日記鎖起來，她根本沒想過給別人看。

鹽叔：因為她是躲起來的，其實她不是進入集中營，故事是講述她躲在荷蘭，不讓人找到，所以是一個躲藏時寫的日記。

清楠：被揭穿了。

鹽叔：是躲藏時寫的日記，所以她真的不打算給別人看。
四哥：或者有一個很著名的例子，卡夫卡寫的很多小說，他在遺囑中吩咐他的朋友替他燒光，誰知他的朋友背叛了他，替他出版了。他創作這些東西時 ，根本沒有打算將他的感受，那種現代世界的荒謬感傳達出去，他可能是沒有打算傳達出去，這不就有些奇怪嗎? 如果用托爾斯泰的說法。又或者我多舉一個例子，我們可以設想有一個不相信這世界有鬼的人，當作是我，我理性上不相信這世上有鬼。但我看很多靈異電影，我做了很多研究，我寫了一部恐怖小說，我的技巧很厲害，我把握到嚇倒你的訣竅。我完全不害怕，我沒有遇到鬼的經驗，我也沒有害怕鬼的經驗，但由於我技術高超，我的文學技術很好，你認為有沒有可能有這樣一個人可能寫到一個很出色的靈異故事，而令到觀看者有很強烈的恐懼感? 這原則上似乎可以。但這根據托爾斯泰的說法，這該如何解釋呢，這算不算藝術品呢? 因為它沒傳遞過任何東西。

鹽叔：我猜有些人甚至會認為某些演奏家或者演員也在做類似的行為，他自己本來沒有那個情感或者有相反的情感。就像之前四哥說的例子，那個例子是甚麼，演員那個...

四哥：首先我想很多人都會贊成演戲是一個藝術，當然它是很複合的，譬如拍戲或者舞台劇 整個劇是一個藝術，但我身為一個演員，我也是一名藝術家。當我演戲時，我也在創作藝術品，但根據托爾斯泰的說法就會有些古怪，譬如我要演一個大奸角，我殺了些人，然後大笑，如果我夠入戲的話，我是在飾演這個角色，我是很快樂的，我可以殘殺你們。但觀眾看的時候，他應該不會很快樂，觀眾看的時候，他越開心，你應該越憤怒。例如石堅，這一代認不認識石堅。其實我也不認識，我只是知道，我有研究電影史。（鹽叔：奸人堅）

四哥：對。他演得很奸，其實很老套，我要奸笑，他用這個來挑動你的情感，但是這(情感)是不要求一致的，他不是要把他的開心傳遞給你。相反，他要演活這個角色，他不是把他的感受傳遞給你，而是他的演出使得你有另一種不同的感受，例如憤怒、憎恨。但我們不會認為這是失敗，反而這是很精彩的，如果他能夠做到的話。

甘仔：甚至我在想，會不會有些藝術種類整個都難以被包括在內。譬如建築，或者中式亭園，其實明顯是一些藝術的設置，譬如背後有一個景色，有一個湖，要有個倒影顯露出來，或者背後有一個山景，中間有一個圓形，框住了它。有前景、有背景、有了所有層次、有動有靜，這樣的配合構成了形式美。
鹽叔：有人會喚作園林藝術。

甘仔：所以問題是建造者或者設計者，本身沒有情感在其中，這似乎有些難以處理。

四哥：如果要替他(托爾斯泰)回應的話，我認為這些例子可能有爭論的空間。他可能會說，有一個人對大自然有一種感受，他希望將這情感傳遞給他人，他不是帶你遠足一次，這可能也是一種藝術品，按他的定義。他建造出一個庭園，強調大自然的美，景色的美，這樣也算是。又或者他直接說，這些不是藝術品，他有權這樣做。以及你舉建築這個例子，不是一個藝術品的典型例子，因為建築要視乎你怎麼看，當然很多人認為它有一種美感，都是一些厲害的東西，但哲學家未必會這樣看，因為它是實用的。而它一實用的話，就有些東西阻礙了它，它不夠純粹，不夠藝術那樣純粹。所以我懷疑你問托爾斯泰的話，他會說這不是藝術品，問題是你能不能接受這一個結論。

清楠：剛才甘仔這樣說，我突然想到了一個問題，一件成品是不是藝術，如果按托爾斯泰的說法，我們要知道創作者本來的想法，我才可以知道它是不是藝術，但很多時候我們其實不知道，這會不會是一個問題?

四哥：你們認為這算不算? 這好像是一個知識論的問題，我們無法得知真實的(想法)，我會認為他會說這沒有辦法，他認為藝術正正希望達到這個溝通，所以他只能憑藉作品的影響來判斷。就像我剛才靈異故事的例子，原來作者不信鬼，這樣你們怎麼看?

鹽叔：我認為這個比較周邊。我認為簡單來說，他的目標是希望從受眾中引起一樣的情感。但清楠的問題是 ，怎樣確定那個情感是不是一樣的，這是下一個問題，就是怎樣確認。就算有時候真的一模一樣，例如我唱一首歌，你聽了後跟我有一樣的情感，但你未必能確認，因為你只知道你的情感，不能知道他人的情感。所以在哲學上，我認為要區分知識論和存在論的問題，就是它們(情感)存在上已經一模一樣，這樣就足夠成為好的藝術，目標就只是這樣，但我們能否知道是不是一樣的情感，這是下一個關於知識的問題。我認為在剛才的理論中，並不需要牽涉那個問題，你可能永遠不能完全肯定對方有這個情感，或者我這情感是不是跟作者一樣，但起碼能達成的話，即使我們不知道也好，那份藝術品在這一刻就成功了。而在藝術品的定義中，我們目的在於達成這個效果，這樣就足夠了，所以我認為這些也是可以討論的問題，是比較外緣的。你問我的話最有力的例子還是剛才那個，作者本身都不想傳達那種情感，有些例子是，有些例子是作者本身沒有情感可言，或者相反的情感。這些例子是最明顯的，我們認為是典型的藝術，但它沒有情感，你要重現甚麼情感，或者我的目標是相反的情感，又或者反過來說，我不想引起他人的情感，我會認為這是比較強的反例。

甘仔：我沒有記錯的話 ，有一個很難定義它是不是藝術品，杜象(Marcel Duchamp)的一個廁所，一個馬桶(《Fountain》)，它放在藝術館中，展覽出來。所以問題是，一來它是實驗性的藝術，它純粹在挑戰甚麼是藝術品這個概念，但它本身是一個藝術的行動或藝術品，我首先這樣界定它。但問題是，如果我們這樣理解的話，似乎背後也沒有情感，那怎麼理解，似乎也很困難。」
四哥:「其實我認為托爾斯泰會怎麼回應，他會斬釘截鐵地說這不是藝術，他會這樣回應，所以判斷就交給我們。我認為哲學經常是這樣，有時候我們會認為，大家都認為是如此，某一個哲學家提出一個理論，他可以跟大眾的意見相反。這個時候我們要作一個決定，你可以說大眾是錯誤的，你可以說理論是對的而大眾錯，但去到那一個位置我們不能夠接受呢? 就是剛才那些反例，譬如演戲，情感傳達的過程出錯了，但我們都認為這是藝術，這個時候我們就接受不了。但這些例子，我懷疑托爾斯泰可以堅持立場，他會否定這些。問題是他否定了這些之後，那後果我們能不能接受，我們要理解那些東西，我們要給予它們一個位置。

鹽叔：而我認為事實上托爾斯泰思考他的理論時，是在思考他的年代那些比較經典的藝術形式，所以比較嶄新的，譬如現代藝術，挑戰藝術本身的定義的藝術，可能不是他心目中想包括的那種。所以有些人可能會爭論藝術的定義擴闊了，或者變更了，這也是有可能的。但在任何意義上，到了現代，我們希望捕捉到現在正在用的藝術定義，我們現在也會認為那個尿斗是藝術品。這個時候似乎反映了托爾斯泰那種定義只能囊括部分，比較古典的藝術品，他的年代的某些藝術品，但捕捉不了我們現在如何用藝術這個概念。所以在回答這個問題上，它只是一個參考，但最終會發現囊括不了現在藝術這個概念所指稱的東西。

清楠：但我想問的是 ，就算現在我們認為囊括不了全部托爾斯泰的那個理論......我經常都想錯另一個名字。但他所說的情感，似乎我們依然認為是很重要的元素，對於我們理解藝術，有沒有另一些同樣把情感當作很核心的元素，一些對於甚麼是藝術的想法呢?

四哥：的確有，同樣重視情感，但理論跟托爾斯泰的很不同，就有一個哲學家，其實很有名的 ，叫柯林烏(R. G. Collingwood)。我頗喜歡他的理論，我認為他捕捉了藝術一些很重要的面向，他同樣地認為情感很重要，但他認為藝術品最重要的一樣東西，最核心的令得藝術品之為藝術品的東西，並不是像打電話那一種情感溝通，而是按他的用語是情感表達。那他認為怎樣才是藝術品，那樣東西是藝術品的話，就是當且僅當(if and only if)它能夠表達到情感，這就是一個藝術品。當然，甚麼才是表達情感? 托爾斯泰也認為它表達了，這裡就要說柯林烏所謂「表達」的意思。首先我們從一些人類現象開，柯林烏他觀察到，頗神奇的，平日我們有一些痛苦的經驗，譬如你剛才說你失戀，你剛才說歌德.....譬如你失戀，然後你很痛苦，但你有沒有發覺一件事情，你很想找別人傾訴。但很神奇的是，難道你跟人說完之後，你不會失戀嗎? 你並改變現實，但有沒有發覺，我說完跟沒有說是天淵之別，我說完之後，我的痛苦像緩和了一樣。即使是開心也是，有些事情我開心之後，但你不跟人說是沒有那麼暢快的，你有沒有發覺，我把那份開心表達出來，跟別人說，就好像更開心一樣。這好像反映了人類的一個現象，就是我們有一個表達的意欲，為何會如此呢?

我不知道柯林烏有沒有詳細說這個，但他將表達這一點放在藝術品上，他認為藝術品最重要的在，幫助我們清楚地釐清我們的情感，將它們表達出來，他所謂的表達是甚麼意思呢? 他的說法是釐清我們的感受，釐清我們的情感。背後的看法是當一些情感未被整理、未被表達時、是一片混沌的、是盲目的，是一些很原始的感覺。甚麼是整理好呢? 他用的字眼是使得它能夠被理解(intelligible)，我的說法是令得該事情有意義。這就是他所說，藝術在做的事情，藝術整理了我們混沌的情感，使得它有意義，使得我們可以把握它們。而他會認為當我們有一件作品，做到這件事情時，首先有一些感受，然後加上概念。我的用字，加上概念使得它能被理解，這兩個東西結合在一起，這個情感就有所改變，他會說這些是美感情感(aesthetic emotion)。如果你沒有整理那一部分，沒有表達那一部分，就只是很原始的情感，就是這樣，所以他認為情感表達是藝術的本質所在。

清楠：我想關於柯林烏的理論，我們還有很多需要繼續討論，但我們下一節回來繼續。

清楠：歡迎大家回來第三節《哲學係咁傾》，剛才我們開始簡介了柯林烏的理論，但我想我們還要再作不同的解釋，不如先讓鹽叔解釋下先。

鹽叔：好。因為剛才介紹柯林烏的理論，我認為最特別的地方是甚麼呢? 跟托爾斯泰的理論相比，托爾斯泰很重兩者，因為要溝通，所以重點在他者。我作為一名藝術創作者的目標是在受眾上掀動一樣的情感，所以重點是面向受眾，面向他者，但柯林烏的理論就不是。它作為一個藝術情感表達的理論，重點在於表達，所以為甚麼會比較好，它能夠照顧到，譬如卡夫卡的例子，或者其他藝術創作者的例子。我不是想理會他人有沒有產生情感，我重視的是我能不能表達我的感受，如果我很混亂而我可以透過藝術創作 ，整理我的感受，使得它能夠被理解，變得有意義，我可以把被我形塑過的情感表達出來時，那我的目的就達成了。如果你不經意地讀到我的文章，聽到我唱歌，有一些驚豔的情感，無論跟我想要的情感一樣與否，在這個意義也只是副產品。因為我的重點從來都只是為了自己，我只是想賦予自己的情感一個意義表達出來。

四哥：而且這個想法頗符合我們一些常識。例如剛才安妮的例子，你認為她有很多不愉快的事情，一個女孩子面對這些事情，她透過寫出來釐清了她的情感，為甚麼她會這個意欲去寫呢? 我認為柯林烏這個理論能夠捕捉到，就是她希望闡明自己(的情感)，她寫完之後，我們可以設想其實她舒服了，對於她來說。最後有沒有人看就像鹽叔所說，是一個副產品。柯林烏這個說法，在另一方面不太符合我們常識，就是為己。當藝術家整理完自己的情感後，整個藝術活動就完成了，當然最後他給了別人看，啟發了其他人，或者按托爾斯泰所說，傳達了(情感)也好，這些都是額外的東西。即使沒有這部分，它都是一個完成了的藝術品。

鹽叔：所以這照顧了很多剛才的反例，《安妮日記》和卡夫卡的例子，這都是剛才滿足不到，但現在滿足到的反例。我認為這也捕捉到某個面向，因為現在經常說，怎樣才是藝術，藝術家為甚麼會想創作藝術品，有很多人會說藝術家想創作藝術品的衝動，是某種想表達的衝動想表達自己。從這個角度來說，這理論正正可以說出藝術的核心。

四哥：以此定義藝術的話，說到這個，我記得陶國璋先生，他跟我說一件事情，那時候忘記了跟他拍攝還是怎樣。他說「似乎那些偉大的藝術家 總是要有經歷」，他直接說，總是要經歷苦難，開心的不行，經歷苦難才可以成就一個偉大的藝術家。而柯林烏也可以解釋，他有一些很強的情感，如果他不闡明、不表達的話，他會不舒服，所以一個很平淡的人生，沒有苦難，你沒有藝術的需要，在這方面也可以解釋到這個直覺。另外我還有一點想補充，柯林烏這個理論，它同時亦捕捉到我們對於藝術家的創作，還有甚麼是好的作品的一個說法。通常是這樣 他定義了藝術，很多時候會伴隨著一套藝評。根據他的說法，怎樣才是好的作品，怎樣才是差的作品？他就說 ，一個好的藝術家，應該能夠捕捉到自己情感上細緻的分別，他要表達到真實的情感，而差的藝術正正相反，怎麼才是差的藝術，他的說法是，那些差的藝術品是描述(describe)那些情緒。

甚麼是描述情緒呢？他的說法是，譬如我傷心，我用社會上現有的概念，「哦！這就是傷心」，就這樣硬套下去，你這樣硬套下去，其實是磨平了，可能我傷心有很多種不同的感受，例如剛才你說歌德，那種暗戀但失敗的傷心是怎樣的呢？它(概念)將它(傷心)完全磨平，如果這樣的話，你不太能抒發出來，你不知那個情感怎樣，純粹只是硬套下去。這個說法其實頗配合我們對偉大藝術家的理解。偉大藝術家總是可以一些新穎的方式來描述一些事物，而不是好像我們小學生作文一樣，「今天很快樂」這就描寫完了，用快樂這個詞套下去，萬用的類近的情感，它並沒有很細緻地區分開我們有的感受，而我甚至再替他添補。其實那些很有創造力的藝術家，甚至可以發明一種新的方法幫助我們，就像一個概念工具，幫助我們理解，給予我們內在感受一個形狀，使得大家都可以用這個工具表達自己。

清楠：這好像跟托爾斯泰有所不同，因為剛才四哥在第一節說，如果我想說戰爭的殘酷，
我跟你說戰爭很殘酷，我只是說一些資料給你聽，如果你說的很厲害，令到聽者擁有那種感受，托爾斯泰會認為那是藝術，但按柯林烏這個說法就未必是，因為他可能不是在表達自己的情感，亦可能按你剛才所說，他只是用現有的概念、數字套用下去，對他來說，即使說的再好 可能也不是藝術。

四哥：他的重點在於 我有沒有通過這樣東西，對我的情感有一種釐清，如果有就是藝術，如果沒有就不是。而這件事情是不容易的，因為你要對於你的感受很敏銳，而我認為我不是，我的感受經常也很混沌，要靠藝術家，他有一種說法，我借來套用。但對於柯林烏來說，我這樣是不對的。對於柯林烏來說，我應該自己注意自己，然後自己成為一個藝術家，這才是最好的作品 。

甘仔：因為有些情感是很複雜的，幾十個形容詞也未能形容，譬如有些情境才能夠說，例如金庸的那些角色，他們經常在兩難之間要作選擇，或者說喬峰，他對自己的身分認同很迷茫，他身在漢人文化之中，但他是契丹人，這是他身分的困惑， 使得他疑惑自己到底是誰，那個圍繞了整部小說整個故事來展開。關於這個身分認同，這也是藝術的一種發問，但不是一些簡單的形容詞可以形容，唯有創造一個情境來描述它， 唯有透過這個工具才能說清，可能以某種方式發明了一些字詞，這個狀態很「喬峰」 可能會這樣。

四哥：現在會有把名詞當作形容詞的用法。

鹽叔：我也經常說 你很「四哥」。

四哥：但這是貶義。

鹽叔：看語境。

甘仔：但這裹柯林烏跟托爾斯泰似乎有一個很重要的區分，柯林烏(的理論)似乎是治療性的，它有某種治療的作用，因為情感是一種很混亂的事情，完全是混沌一片，無法界定但我創造一個方法劃分它們，使得它們進入被理解的範圍，令我能夠說清楚究竟我的困苦是甚麼，所以他會認為藝術的(治療)作用，在托爾斯泰的想法中並沒有，即使他說情感也好，說好的藝術、壞的藝術，也沒有說到有治療自己的作用，這未必是治療其他人。

鹽叔：就這裡我想追問一下，剛才說在藝術的定義上，我可不可以透過某個藝術的行為使得我的情感有意義或被理解，就如甘仔所說，我是認同的，但我在想定義會不會太闊，如果它作為一個必要條件是可以的，即是所有藝術都要有這個面向，像甘仔所說是治療作用的或者賦予我們的情感一份意義，但我在想這是不是充分條件。充分條件是甚麼意思？就是一達到這個定義就是藝術，但我經常想，我們平日聊天通電話，那種需求，說的東西很無聊，我不會認為那些東西是藝術。我認為其實有很多方法，都可以形塑情感，賦予其意義，甚至有治療的作用。但剛才四哥正正說了，怎樣才是好的藝術的時候，根據柯林烏的說法，他竟然能用某些技藝、某些形、某些方法，表達某些細緻的情感，這很出色。但在藝術的定義上，不是說好的藝術。

在普通的藝術定義上，它不在乎形式和技藝，它只在乎我有沒有達到這個效果(情感表達)，或者至少意圖達到這個效果，但事實上很多人完全沒打算用藝術形式，都經常想做這件事情。透過通電話，日常聊天，譬如談了很久戀愛，每天都在說這些。對一般人而言，說這是藝術會比較奇怪，或者如果這也是藝術的話 ，(定義)就會很闊，很多事情都有類似的效果，我想會不會是定義太闊，令得它不會是一個充分條件？

四哥：我贊成的，但我認為他會將條件收窄一些，意思是甚麼呢，可能不是我意圖去釐清一件事情，還要加上某一些要求，譬如有一個小孩，他提著一杯雪糕，雪球掉到地上，然後他哭了，你認為他哭出來那一下，其實是不是釐清了自己，柯林烏認為不會，我剛才省略地說，他認為有一套程序，要研究自己，審視自己的內在，然後抓住那個情感（比喻性地）仔細咀嚼，究竟它是怎麼樣？然後才給予它形式，將它表達出來，我認為符合了這些條件，也有分別，這時候它就收窄了，就不會是雪糕掉到地上，然後我哭，就已經是一個藝術品。

鹽叔：這就避免了某種即時的反應。因為你沒有抓住那種情感，咀嚼過，再修飾它這個過程。

四哥：所以他的意圖變成他有意識地想闡明和釐清，因為小孩子掉了(雪糕)
他沒有意識想釐清，他很自然地發揮了出來。

鹽叔：但我剛才舉的例子，有些人已經咀嚼過自己的情感很久了，譬如豬文經常那樣 「究竟我是怎樣呢」，他有很多反省，「其實我是不是不應該不開心呢」。

四哥：那他是一個比較差的藝術家，我願意接受。

鹽叔：但他只是很簡單地用語言，也沒有很藝術性對他來說，就像我們平日聊天 訴苦 說出來，但我們不會視訴苦為藝術，所以我仍然認為這定義太闊了。

四哥：我贊成的，有一些例子不小心被包括在內，還有它既太闊又太窄，這樣說好像很奇怪，但你看哲學書，很多時候它們挑戰那些定義，都是說它太闊又太窄。

清楠：「too narrow and too broad」。

四哥：對，剛才說太闊 太闊的意思是，包括了一些我們認為不是藝術的東西，就像一個漁網，明明想捕捉一些東西，卻把舊鞋撈了進來，太窄是甚麼呢？釣魚經常釣一些舊鞋，太窄是甚麼意思呢？就是明明你想包括那些東西，誰知你的網卻捕捉不了那些，這就是太窄。就像剛才甘仔批評托爾斯泰的理論，就算柯林烏的說法有洞見也好，我們有很多藝術品都不是這樣，我們有很多藝術品都不是說情感表達，釐清自己。例如你剛才所說的，前衛的(Avant-garde)作品，它探索藝術自身，它不是藝術又是甚麼呢？會有這樣的疑問。又或者有一些純粹是美麗的，純粹為了引起你美感的愉悅，它沒有釐清過任何東西，這些又是不是藝術呢？
它就不能包括這些，所以又太窄。

甘仔：即使依照柯林烏的定義，如果以中文準確地描述它，就是四個字 「文飾情感」。儒家經常說「文飾情感」 就是這種。透過一個禮，一個儀式，去修飾某個情感。傳統儒家所說的，喪禮也是，喪禮也是很多儀式，送殯，很多事情要辦，當中有音樂、舞蹈， 齊備所有元素，而且還有花牌。

鹽叔：還有某些儀式不是太藝術性的，沒有花牌沒有音樂，只是透過某個儀式，修飾該情感，使得它能夠被恰當地表達，而這亦能達到柯林烏所說的效果，但我們一般不會認為那些儀式是藝術，可以純粹只是修飾你的情感。

甘仔：即使把花牌計算在內也很奇怪，那些是藝術。

四哥：你認為很奇怪嗎？

甘仔：我認為很奇怪。

四哥：譬如做一場法事，我們認為是藝術的機率比較高。

鹽叔：至少有表演成分。

四哥：對，但譬如你燒紙錢給死者要叫他的名字，「收東西了」，這其實也是一種表達。所以回到剛才 (定義)門檻有多高呢？我想柯林烏會認為不是的原因是，他們沒有進行過一個內省，沒有意圖釐清，只是跟隨傳統去做，雖然也可能表達到，但這不是藝術品，他會這樣說。

清楠：我們剛才一直都說了很多不同理論，都以情感為核心，但我想會有很多理論家或大眾不同意。我想問問四哥，會不會有一些不以情感為核心的藝術定義？

四哥：當然有，雖然我剛才的介紹，情感與藝術有很大的關係好像是常識，但如果你是一名有留意藝術史發展的觀眾，就會發現並非如此，當代很多作品冷冰冰的，例如極簡主義(minimalism)只有一個正方形的框，那些好像跟情感沒有關係，它似乎捕捉不了整個我們稱之為藝術的領域。有另一群哲學家或美學家，他們從另一個進路說起，有一個在美學界頗有名氣的人叫貝爾(Clive Bell)，他有另一個主張 跟情感無關，他的說法，我們會稱之為形式主義，為甚麼會這樣說呢？因為他認為形式才是使得一件東西成為藝術品的核心，他定義甚麼是藝術品，就是當一件東西有「有意味的形式」(Significant Form)，它就是藝術品。有些中文著作會譯作「有意味的形式」，當然就這樣說你們不會明白，要解釋一下，其實他用了頗古典的一對哲學概念，就是形式(form)和內容(matter)，甚麼意思呢？甚麼是形容？甚麼是內容？例如繪畫，他認為那一坨坨顏料，肉眼所見的是內容，用另一個字來說，就是元素，構成這幅畫的元素。而形式是甚麼呢？它就不是那些東西，而是那些元素的組合方式，例如那幅畫的構圖，它的比例，譬如這裹有一處是紅色的，可能是蘋果，他認為不重要，我待會會接著說下去，那抹紅色要有多大，旁邊的用色是甚麼，這些對比，這隻色在那一隻色之上，在那一隻色之下，這些比例上的事情，他喚作形式。簡單一句，形式是那些元素的安排，而內容就那些元素。

舉另一個媒介的例子，譬如音樂 ，他認為音樂的一個個音節就是元素，那音節要有多長，
旁邊的音節要有多短，對比要多大，例如是不是立刻由低音轉到高音，這就是對比，這些就是元素的組合方式。他認為使得一件東西，成為藝術品最重要的因素在於組合方式，如果那個組合方式達到他認為的「有意味」，這件東西就是藝術品。

鹽叔：從這個角度來說，情感就完全沒有被考慮在內，我認為這是有趣的，作為一個普通人，我們對於藝術有不同的想像，我們有時候認為與情感表達有關，但有些人會認為 這跟作品的安排有關，如剛才說，是不是在扣連美的結構，有某一種結構的美，有某種和諧，藝術似乎又跟這些很有關係。例如我們之前討論詩，有些人認為這跟格律、格式有關，這似乎跟形式的關係大很多，似乎貝爾的理論 就是想捕捉與形式的關係。

四哥：沒錯，而為甚麼他這套想法這麼受歡迎，因為他捕捉了以往藝術理論難以捕捉的東西，抽象的藝術，抽象畫。因為以往認為畫一幅畫，是一個表象，即是在描繪世界上的某一樣事物，我看到那件東西，我認得它。抽象畫的出現令人疑惑，不懂得欣賞，不知如何是好，但貝爾這套理論，完美地解釋了為甚麼畫是藝術品，因為最重要的不是內容，按照他的說法，我們觀賞畫，究竟畫中描繪的是蘋果，還是一灘血，還是一輛巴士？這並不重要，總之你看到這顏色佔據了這一區域，最重要的是它這一部分放在這位置，跟那一部分放在那位置，構成了整個布局，就已經足以欣賞它。他甚至認為，如果我們觀賞畫作，以畫作例子，因為他主要以畫作例子，如果我們觀賞畫，太過注重表象的呈現，一望向畫作 「哦 這是女人 還算漂亮」，那你並不是在觀賞畫作，沒有欣賞到那幅畫作為藝術。他認為，如果我們要欣賞到那幅畫作為藝術，我們要懂得看，要看甚麼，我待會再說。他認為人人都懂得看，懂得看甚麼你不會只是留意 ，「這是樣子 這是腳 畫得很像」。他會認為這些是不懂藝術的表現懂得看是怎麼樣？「哦 他將這人放在這位置 那人在那位置」，構成的布局，那個形式 就是這些元素，這個人是一個元素，那個人是一個元素，你是不是人也不重要，總之有一抹顏色，這抹顏色是元素，那抹顏色是元素，拼砌在一起，構成一個形式 是「有意味」的話，這就是藝術品。

甘仔：我有些事情想問，或者我嘗試揣摩一下你的意思，譬如我們談及一些古典畫作，例如《最後的晚餐》，一定要跟除某個比例，黃金分割比例，有一個消失點，視點，仔細看， 人都在中間，按著某個比例排列，按著一個對畫的傳統想法，應該是這樣。但到了印象派，例如塞尚(Paul Cézanne)，他們沒有用太多黑色來畫影子，而是透過對比其他顏色來製造影子甚至是一筆一筆點出來，所以它的形式，美醜或者是否藝術，是按照某種藝術風格來定義。譬如觀賞 《最後的晚餐》，我要用古典的形式來看，譬如我看塞尚，就用印象派的風格來看。

鹽叔：所以我想甘仔的問題是「怎樣定義有意味的形式」、「怎樣決定有意味的形式」。甘仔的問題是「是不是就不同的藝術時期或藝術傳統，去決定甚麼才是有意味的形式，還是有普遍的定義呢？」。

四哥：貝爾認為不是，但你不小心透露了另一個我們不知道有沒有機會提及的談論，就是新形式主義，它就可能是，但先不提及它，先說回貝爾的看法。他認為不是，我們不需要理會作品的流派、它的歷史時期，他認為是普遍的，有「有意味的形式」的，就永遠都有，不管在甚麼民族、甚麼文化長大，你也會看到那個「有意味的形式」（significant form）。他的想法是如此，而他很強調這點，因為他認為為甚麼藝術品這麼重要？現在轉到說他這理論所引申的藝術的價值，為甚麼他認為藝術品這麼重要？因為藝術給予我們的經驗，跟我們日常的經驗很不同。他認為我們日常很著重內容 —— 「那東西是甚麼？」譬如我看到蘋果，我們留意蘋果的味道是一種有喜好（interest）的感受，但他認為藝術品是普遍的， 人人皆可觀賞、有一個特別之處 —— 他說，當這種經驗出現時，他亦稱之為美感情感（Aesthetic emotion）。剛才討論柯林烏，他也稱之為美感情感。

這是兩個哲學家的分歧。大家都喚同一個字詞，但所說的卻很不同。他認為觀賞藝術品時，由於被「有意味的形式」影響而產生的情感，就是美感情感，而他認為這種情感是脫離個體的，所以它是超出歷史、文化背景和性別的。所以他以一個字眼來描述這個經驗 ——「狂喜」(ecstacy)這跟狂喜有甚麼關係呢？跟毒品沒有關係，而是它的字根是「站出來」或「靈魂出竅」的意思，總之是「站出來」。當我們看見藝術品的時候，它的影響是甚麼呢？就是令我們好像脫離了世俗、離開了自己獨特的身分地位，去到一個普遍的境界，他稱這種感受作美感情感。

我還未回答那個問題 ——「那究竟甚麼是有意味的形式？」 這裡就麻煩了，我不直接引述他。因為我要先回去看那本書(才能引述)......他其實是沒有說的，他直白地說這種「有意味的形式」沒有任何可以用理智所把握的公式。譬如我們經常說黃金分割，那些人動不動就按著黃金分割來畫，其實很多時候都很牽強。如果(有人說)黃金分割就等於「有意味的形式」，貝爾會反對，因為他認為不能夠這樣捕捉，只能夠用感受，只能通過直覺的方式感受。所以最後的判準是，你感受一下這種感受發生時，你有沒有他所說的 「脫離平日俗世、有利害的情感」，達到一種普遍的、仿佛站在人類的立場。如果有這種感受的話，這就是「有意味的形式」。他說的很清楚，這是不能言說的。有沒有一道規則呢？他說沒有，是神秘的，我們是不可能得知的、不能解釋的，只能夠感受。

甘仔：我很快地問一個問題：如果我將一份好的藝術品，不管好壞，我純粹複製一份一模一樣形式的，另一份是贋品，那算不算作藝術品？

四哥：他認為也算！如果是這樣的話，因為如果是一模一樣的話，不會一個有「有意味的形式」而另一個沒有，所以他會認為是。

清楠：如果是這麼的話，不止贋品是藝術品，藝術價值也是一模一樣。

四哥：應該也是一樣的，所以你是否接受這個結果？

鹽叔：我認為他會分開評價的，評價藝術品的藝術價值是一回事，(藝術價值)可以是一樣的，但藝術家的成就就不一樣。因為如果有人創造了或發掘了一些可能但未出現過的「有意味的形式」，這樣就很厲害。相反來說，正如科學理論，你發現兩條公式是等值的，這兩條公式價值上是一樣的，但第一個人是先發現的，後來的人是抄襲的，在科學家的評價上第一個會更厲害。如果要替他辯護的話，我們平日認為贋品比較差，其實是對藝術家的貶抑，而不是對藝術品，這可以是有分別的。

在這裡我會想說兩件事情，第一是他的出色之處在於他描述了我們某一種藝術經驗，而之前的(理論)是無法述說的。以往很強調情感的時候，無法感受那種出世、離開世俗的效果。世俗很強調我們看見的事物的內容，只留意杯作為杯、蘋果作為蘋果，內容對我來說很重要，(例如)那個蘋果是如何的。當然形式也重要，蘋果漂亮與否、樣子圓不圓，也影響它的味道，但也跟內容很有關係。但現在我們可以稍微抽離，看到形式，這是某些藝術形式和體驗獨有的，這是以往未能把握的，是重點所在。

四哥：補充一句，這種說法已經被廣為接受。你談藝術哲學、美學，這種情感現在有一個名字 —— 「無私(disinterested)的情感」。平日世俗的是有利害的(interested)、有好處的，但這種情感並沒有。我看著畫作又不會飽，也不會發財，除非買下來。經驗(經歷）它的滿足感，其自身已經圓滿了，所以他的理論的厲害之處在於能夠捕捉這個獨特的經驗。

清楠：（對楊俊賢）你先說完

鹽叔：但我想轉到新的話題（眾人笑）。接下來有幾件事情可以補充，第一是需要留心理論某些地方。貝爾的定義，首先要求要符合「形式」，而這有一些難度，有兩個難處：第一個難處是，由於它是充分條件，只要滿足形式要求，它就是藝術，這就衍生第一個問題 ——有一些很明顯的，視乎你如何看待。譬如自然世界有些東西很漂亮，「哇，這條河和這座山很符合比例」。我們會欣賞自然界的景色，變相「有意味的形式」可以在自然界中或者隨機出現。例如有些人隨意丟垃圾，剛好丟得很漂亮；有沒有看到過有些朋友這樣很無聊、隨機弄出來。

清楠：凌亂美。（眾人：對）

鹽叔：有時說凌亂美，當然有時純粹只是凌亂。

四哥：我只看到過吐司上(烘）有一個耶穌（圖案）。（眾人笑）

鹽叔：類似！當然有時候大自然可以勉強算作藝術，但說到烘吐司或隨意丟垃圾時無意中有一個形式，好像很漂亮，但說它們是藝術品似乎很奇怪，於是有些人不認為這是藝術品，似乎要多加一個條件以排除那些（上述東西）。貝爾在這時候就多加一個條件：那東西除了要符合「有意味的形式」，創作者要有意圖，希望該東西符合「有意味的形式」，這就有兩個條件 —— 創作者有意圖，而他達成了，這就可以排除那些因為太闊而包括進來的例子，就如剛才那些。

四哥：但如果是這樣的話，又會引申另一個問題。不如你繼續說下去。

鹽叔：另一個問題是...即使定義是這兩項加在一起，也會有一個麻煩之處 —— 會包括不了一些東西。因為我們在定義藝術，而不是在定義甚麼是好的藝術，當然如果藝術品滿足了「有意味的形式」，那就是好的藝術品，因為很漂亮，令我們有離開世俗的體驗。但如果這樣說的話，因為有兩個條件，所以就不會有差的藝術，因為所有作品都符合形式才稱得上藝術，因此一定是漂亮的。

四哥：因為他說「有意味的形式」，這本身已經有價值判斷，是好的意思。這樣的話，剛才其中一個條件是要有「有意味的形式」。但這是好的，那麼它一旦有「有意味的形式」它就是好的藝術。但常識告訴我們，譬如剛才你畫一幅畫給母親，那張紙也包含在藝術的領域，你不會認為是一份功課，只是它在藝術的領域中是差的藝術。但根據他的理論，如果沒有「有意味的形式」的話就不是藝術，它不是藝術的話，那它是甚麼？需要一個位置來安放它的存在，所以他在這理論底下解釋不了「差的藝術」。

清楠：我想我們今天已經討論了...其實不算多理論，我們還有很多想繼續討論，我自己也有很多問題想發問。

鹽叔：我忘記了一點，我們今天不止討論甚麼是藝術，今天四哥的褲子展現了甚麼是藝術。（眾人笑）

四哥：今天是我們漂亮的美指姐姐，她奉獻了這條褲子給我。

鹽叔：因為這個藝術的主題......

清楠：是姐姐嗎？

四哥：她是姐姐（笑）

鹽叔：(這條褲子)既有這個「有意味的形式」，也令我們感受到四哥希望表達的情感，符合了三個理論。

四哥：很厲害。

鹽叔：沒錯，這很厲害。

陳清楠：我們希望我們會有再多一集，甚至如果還有更多要說，再多不止一集，繼續探討藝術的定義這個問題。

鹽叔：但四哥要再穿這褲子（笑）。

清楠：還有要看四哥想主持多少集。

四哥：還有要看美指姐姐給我甚麼，你們才有東西娛樂！

清楠：我們今天《哲學係咁傾》到此為止，下集再見！