【哲學係咁傾】ep.3 柏拉圖的哲學：理有型 我有型

討論前先介紹今天一起討論柏拉圖的拍檔主持，首先是Tommy，然後是四哥，他看他今天很帥。（白色外套、藍色高領毛衣）（四哥笑：我弄傷了頸，不好意思。）（眾人笑）最後是Roger大師兄。

第一節先談甚麼呢？今集要先收窄題目，因為柏拉圖對不同哲學範疇也有貢獻，政治、倫理，各方面也有，（Roger：美學啊）甚至美學。

我們今天主要集中形而上學，甚至從而衍生的知識論，而最主要是討論他的理型論。
這集一定要先說- 我們並非討論他所有哲學貢獻。

我們在討論形而上學前，想先交代柏拉圖大概是怎樣的人，他在思考甚麼問題等。
這節想先交代這些，不如先由Roger開始。

Roger（李敬恒- 明愛專上學院人文及語言學院高級講師）：柏拉圖當然是古希臘很重要的哲學家，我們常稱他為蘇格拉底的弟子。我們過往曾在其他場合討論蘇格拉底，並未直接討論拍拉圖。他作為弟子並非現代上學模式，準確來說，他是追隨者。

你知蘇格拉底經常到處撩是鬥非，他就跟着去看熱鬧、吃花生- 你看，蘇格拉底又與人聊天了。他當然很認同和尊敬蘇格拉底，所以其中一件對他人生影響很大的事，就是蘇格拉底在雅典被判死刑，曾一度令他對世界失去信心、要出走。（豬文：很多人認為這影響他對政治哲學的看法吧。）對，使他對民主有很負面的看法。

豬文：因為蘇格拉底在某意義下經雅典投票- 所謂民主方式處死，這是否真正民主可另作討論。但很多人認為這影響了柏拉圖，甚至我們曾討論一幅名畫《蘇格拉底之死》，床尾是年老的柏拉圖。似乎畫家想表達這件事如Roger所言，是他至老年都不能磨滅的一件事。（Roger：因此他要完全從另一角度思考當時社會應如何組織（建構）。）但蘇格拉底亦影響他對形而上學的理解，不僅是政治和民主方面。

Roger：蘇格拉底的影響反而較少。因為蘇格拉底最主要影響柏拉圖- 其實有一個說法是，至少有哲學歷史家說，在蘇格拉底活躍的時期，同時是很多智者活躍的時期。
對，智者(Sophists)。
他們其中一個特色是，再早期點的哲人主要思考宇宙的問題，宇宙由甚麼構成，從哪裡來，諸如此類，待會討論柏拉圖的背景也會談及。但智者很強調一點- 對道德的看法都是社會約定俗成，所以沒有普遍性和必然性，並非理性要處理的問題。

四哥（香港理工大學專業及持續教育學院講師）：以及智者這稱呼來自智慧(wisdom)一詞，他們是有智慧的人，因此自稱為智者。他們靠口才教人辯論和說話為生，他們抱有懷疑主義，根本不相信背後有普世永恆的真理存在，只要講得贏就可以。所以他們教人辯論。（豬文：還上庭辯論。）

Roger：他們還有一個尤其特別的看法。在他們之前，希臘人一般相信，人當然有不同性格，有些好的性格，即美德；有些則較卑劣，不知怎翻譯。因為美德即virtues，這很容易翻譯；vice應稱作甚麼呢，罪惡嗎，又不是惡行，這比較像行為，總之就是不好的特質。

這些都是性格的不同表現，過往人們認為這是註定的，好醜命生成- 等於有人每次吃飯都不付錢，你說他很吝嗇- 他就說：難道我情願嗎，難道我不想慷慨點？ 沒辦法，我出生便如此，像（不付錢這件事跟他）沒關係。性格是註定的，所以我不能控制是美德與否，但智者有個有趣的看法。因為所謂美德與否純粹是約定俗成，不同社會可有不同看法，問題是你能否影響社會的人認為你擁有的特性是好的，那麼你現在擁有的就是美德了，沒太大所謂的。

所以（美德）在某意思下，是可教的，意思是教人辯論和說服別人，透過此方法說某性格是美德。蘇格拉底也活躍於此氛圍，但他與智者截然不同。

四哥：有趣的是，他到處與人聊天，有人誤會他是智者。

Roger：沒錯，人人都視他是智者，甚至你看《申辯篇》(Apology)，控告他的內容基本上是對智者的控告。在他們心目中，蘇格拉底的形象是個智者、很有智慧，到處顛倒黑白是非、教壞小孩，控告他的人一般認為他其實是個智者但就是作出這些行為。

但蘇格拉底與他們不同，他接受某些看法，認為美德是可教的；但可教的原因並非怎也說得通，辯論勝過別人便可。而他認為美德若是那麼主觀，便欠缺客觀性，是很危險的，會陷入很多相對主義的問題、道德淪亡，結果導致權力大的人便能決定對錯，（豬文：誰大誰惡誰正確。）（四哥：雖然這可能是現實世界的情況。）（眾人笑）

但蘇格拉底不喜歡這樣的世界，他想用理性去思考，用理性方法尋找關於美德的客觀答案。當然我們知道，蘇格拉底其實沒留下任何著作，基本上對他的認識來自柏拉圖的「對話錄」，稍後Tommy亦會談及。

蘇格拉底講述形而上學的內容其實很少，他集中討論美德方面，（豬文：題材上...)，因此在題材上柏拉圖很受他影響，把美德變成重要的反省對象。

我們會說蘇格拉底是哲學史上第一個倫理學家，因為他是第一個把美德、人生意義目的等問題視作主題處理。以往人們討論宇宙，人只是宇宙其中一環，談到才順道討論，但智者開始把焦點放在人身上，而蘇格拉底則集中在人應過怎樣的生活，所以是倫理哲學家。

柏拉圖又是怎樣呢，他是第一個嘗試為這套倫理學提供一個整體的哲學基礎，包括各方面，例如形而上學、知識論，甚至美學、教育、政治哲學，全部均與培養美德的問題有關。

豬文：所以可否這樣說，柏拉圖很尊敬蘇格拉底，一方面很受他影響，但另一方面亦保留前蘇格拉底時期所謂自然哲學家對宇宙的基本原理和形而上學的思考，他亦有這面。所以除了蘇格拉底外，前蘇格拉底的自然哲學家亦很影響他。
（Roger：甚至對他思想上的影響更深。）

四哥：例如赫拉克利特(Heraclitus)，所謂前蘇格拉底的作家，他如何影響柏拉圖呢？
前蘇格拉底的哲學一般被稱為自然哲學，分為兩派- 一派討論經驗世界的流變，較重視這點；另一派討論思想領域。赫拉克利特討論的是流變世界。（豬文：還是他最有名的地方）

他的立場與柏拉圖不同，但柏拉圖受他影響的地方是-
赫拉克利特提出我們透過感觀經驗，接觸的世界是變動不居、不斷變化，他的名言是我們永遠不能踏入同一條河。（豬文：所以你永遠不能看同一個節目兩次。）
（Roger：再看便不同了。）（眾人笑）

這不僅是討論河，而是個比喻，水流走了，再踏進去便不一樣，新的水已流下來。（Roger：你也不再一樣）這想法不僅適用於河，整個經驗世界亦正變化。

而柏拉圖接受這點，他觀察到經驗世界是變動不居，似乎很不可靠。而這很重要，使他不會把知識置於經驗世界，便引伸至形而上學，稍後會談及。

豬文：我再作補充，除了赫拉克利外，巴門尼德斯(Parmenides)亦很影響柏拉圖。他認為「從無到有」(becoming)是不可能的。如四哥所言，有些自然哲學家很重視變化，有些則認為世界有永恆不變的事物，當然這套理論現在回看會覺得很奇怪，例如世界是個不動的球，很奇怪的。

但當中是有論點的，例如為甚麼「從無到有」是不可能的？如果是有可能的，那便不是「無」，「無」不能變成「有」；如果是有可能的，那本來便已是「有」，便無須變成「有」，以此籠統的說法說明變化不太可能，這些是假的，不變的球才是真正的。我們在稍後幾節會解釋。總之這些很影響柏拉圖理型說的想法，他的問題意識或回答方向，都會受前蘇格拉底時期的自然哲學家影響。

四哥：其實還有一個很重要的- 畢達哥拉斯。是否畢達哥拉斯？（眾人：是 是）
大家應該也認識？發現或發明畢氏定理的人。（Roger：好像與他無關。）噢，是嗎？（Roger：好像只是用他的名字。）
我的小學老師騙我。（眾人笑）
總之是畢達哥拉斯。 （Roger：a^2 + b^2 = c^2）
論到前蘇格拉底時期的哲學家，畢達哥拉斯真的很厲害。他們會探討世界最根本由甚麼組成，他的答案是破天荒，竟然是「數」。（笑）怎樣由數組成呢？其他人還停留在水和氣等，（他的答案）竟然是數，即數學、數字等，所以畢達哥拉斯極度重視數字，甚至視之為組成世界的元素。而他提出「數」這概念，與肉眼所見和感官所觸及的東西，似乎是兩種不同的事物。他點明這重要性，很明顯地影響了柏拉圖，令他想到世界不只有（肉眼所見）這些東西，還有另一種不佔空間較抽象，似乎在時間空間以外的存在物。他實在是十分影響柏拉圖。

豬文：既然你說起，我便忍不住說，本來不打算說的。
他還把所有東西還原為數字，把幾何學還原為數字：點是1、線是2、圖形是3、立體是4。男人是2、女人是4，還是3，結婚是5。很有趣，他認為世上所有東西都可化為數字。

據我所知，柏拉圖有少許不同，很多人認為他重視幾何學多於數學，所以不懂幾何學的人不可進入他的學院，因此對他有影響，但亦有不同。

這節結束前，想先讓Tommy說，除了這些影響外，柏拉圖在寫作上的特色。

Tommy（袁子翹 好青年荼毒室成員）：如大家讀過柏拉圖的著作，便知道與一般哲學書不同。（豬文：一年級時...唉) 開首全部都是故事，首先沒想過讀哲學是看故事，當然故事有很多角色，大家一定認識蘇格拉底(Socrates)。但最大問題是，他所有著作均為對話錄。

後世的哲學家會分析這種寫作手法，其實這並非柏拉圖獨有，當時的人很喜歡寫戲劇(play)，是古希臘的傳統，例如悲喜劇，所以柏拉圖哲學形式的對話錄，除了受剛才提及的哲學家影響，亦受整個希臘文化的傳統影響。

他亦在回應希臘文化，當時的人認為希臘神話有助抒發和宣洩，但柏拉圖不滿意此表達方式，認為有些事可透過日常對話說清楚。剛才提及他追隨老師蘇格拉底，見證老師以辯證(dialectic)形式，嘗試與不同對話者對談。或許我們都不知對方說甚麼，但經過對話，會有新的東西產生。（豬文：就像我們的節目）（笑）

對，我們都不知會討論到哪裡，會揭露甚麼。（四哥：現在我也不知自己在哪裡）（笑）但我們可能從對話中獲取知識，是以前從來沒想過會得到的知識。用柏拉圖的說法是回憶說(recollection)，尋回我們原本會知道但當刻未清楚的事，他不滿意神話純粹用故事、或遠離現實世界的表達形式。他認為即使在現實世界單純對話，亦有上昇獲得知識或真理的方法。

四哥：可否多說一句，關於那方法。（豬文：可以啊）伽達瑪（Gadamer）對柏拉圖的書寫方法，即對話(dialogue)有種說法，與我們寫論文截然不同。

你敢便以此方式交論文，你夠薑的話。（豬文偷笑）現時典型的論文是先有立場，要討論某題目，組織論點，有對手，然後我作出反駁。我是已有預設立場的。
但伽達瑪的解釋、對柏拉圖對話的看法是- 蘇格拉底其實是探索真理的過程，因為他說自己無知，故事中的他似乎不知道答案是甚麼。

Tommy：例如他在路上遇見認識的人，跟他說個故事或喝酒。過往談及的《會飲篇》(Symposium)講述飲宴，似乎不是刻意說明某事物，至少看來像是，只是剛巧有事情發生便聊聊，因為蘇格拉底很喜歡找人聊天。

四哥：所以或許我們認為這種手法不合時宜，但哲學似乎是追求真理的過程，這是否更好的寫作手法呢？現在似乎是要爭勝。

Tommy：但問題是讀完會覺得故事完了嗎？已結束嗎？似乎有更多問題衍生，而且沒解決任何問題，純粹是溝通和辯論的過程，但我們不知道（答案），要猜測柏拉圖想說甚麼呢。但柏拉圖從不出現，這亦是一大特色，他沒出現，亦沒有明確立場。雖然我們傾向認為蘇格拉底的說話可能是柏拉圖想表達的哲學立場，但內裡的元素很好玩，能發現不同的事。

豬文：所以總結來說，他的寫法亦受蘇格拉底所影響。因為蘇格拉底甚至不寫。他直接用蘇格拉底法(Socratic method)與人討論，但柏拉圖可能認為需要寫，因此儘量用特別的寫法，以對話及故事收錄跟隨對象(Socrates)的哲學。

這節很快交代了影響柏拉圖的不同人物，包括蘇格拉底、前蘇格拉底時期的自然哲學家，還有特別的寫作手法。下一節正式進入他的理型論。

豬文：歡迎回來第二節《哲學係咁傾》。正式進入理型論前，Roger會先作背景補充。

Roger：第一，剛才提及畢達哥拉斯(Pythagoras)對他的影響，除了「數」，他還認為人的靈魂是不滅的。柏拉圖接受這點，而這想法並非來自蘇格拉底。他是沒想及這方面話題的。所以第一，想補充（畢達哥拉斯）這影響。

第二，在方法上，蘇格拉底還有其他影響。除了在主題上變得重視美德，思考如何建立一套對美德客觀的看法，哲學方法上亦很重要。

第一，我們看蘇格拉底的對話錄，常看到他定義一些東西，這也是蘇格拉底與人討論用的方法，去定義和補足一些事物的本質。這想法繼續下去，要掌握本質，在柏拉圖的演繹下就變成理型。這是第一點。

而第二是對話，所謂dialectic，我們稱作「辯證法」。聽上來很厲害。通常想起馬克思、黑格爾等。（笑_也厲害的，唯物和唯心辯證法。但最初應指蘇格拉底，「辯證」(dialectic)意即「對話」(dialogue)，是對話的活動。但背後有些想法，這對話並非純粹聊天，對蘇格拉底而言，當然不知他的實際想法，因為太少記錄。

但後來柏拉圖明顯認為，對話過程是發現真理必須運用的方法。在某意思下，這與他的理型論，甚至是知識論有關，因此補充這點。

另一點是，他用對話的方式寫作，其實很有趣。他有寫其他東西，亦有教學。他開辦了「學院」(Academy)，這字很厲害，現在代表「學術」。是否因為Academy是學術的意思呢？其實不是，只是他開辦了一所學校。

蘇格拉底被判死刑後，他離開雅典一段時間，然後回來雅典，接著被人擄走，再被支持者（朋友？）（註：聽不清楚是friend還是fans) 贖回。（四哥：治安很差。）（笑）

他在雅典宣傳思想而不受歡迎，於是開辦了學院(Academy)，就在阿卡德摩斯(Akademos)這地方。這地方其實是個人名，例如黃大仙- 在黃大仙開辦學校，便稱黃大仙中學，Academy本是類似的意思。但後來因為柏拉圖太厲害，變成學術的代名詞，例如四哥很帥，以後你想讚人很帥，便說你很四哥，所以能看到他在西方文化方面是類似這般地位。

當然他教學不像我們現時那麼正式，但亦會寫一些著作，還有教學和其他工作。
他的著作有趣的是，現時在圖書館或書局買到柏拉圖寫的，全部都出自他筆下。他寫的就是這些對話錄，但他課堂的筆記則全部失傳，所以我們實際上不知他教授的內容。（豬文：治安很差）（豬文自己笑了）（註：我也笑了）

而亞里士多德是他的弟子，他在Academy讀書，現時在市面上買到的亞里士多德著作，全部都是他的個人筆記。他自己亦有著作，但大部分已失傳，所以感覺上亞里士多德不懂寫作、很難看得懂，其實是學生不擅於抄筆記。（Tommy：亞里士多德應該有寫過戲劇）對，不過已找不到。

Tommy：亞里士多德應該有寫過戲劇。

Roger：不過已找不到，現只剩下對話錄，真的出自他手筆，文筆很好。不只是一般讀哲學系的學生會讀，文學上亦很重要。

豬文：真的挺好看。

Roger：很少讀哲學讀得這麼開心 亦看得明白。

四哥：我認為沒那麼好看，甚至覺得內容有點虛，那些所謂對話「你說得對蘇格拉底」。

豬文：某幾篇而已。

四哥：稍後補充。

Roger：再補充一點，對話錄雖然由他所寫，但以蘇格拉底為主角，他不斷與人對話，討論不同問題。很多都與美德有關，什麼是勇敢、友誼、什麼是虔誠、公義等，諸如此類。但一般而言，柏拉圖寫的對話錄內，以蘇格拉底為主角，柏拉圖本身沒出現，只出現過一兩次。例如《申辯篇》(Apology)出現過一次，只有名字，叫他付錢，被人叫名字...（四哥：是有錢人。）對，他會替我給罰款。（四哥：其實他想告訴別人，所以寫下來。）但後來研究他的人一般把對話錄分三期，早期對話錄就是他最初寫的。蘇格拉底所說的大致反映其想法，但是哪些呢，反而是比較熟悉的《申辯篇》。《申辯篇》講述蘇格拉底死前的審訊，即蘇格拉底晚年，從時序上來看，但其實關於他臨死前的事所寫的對話錄，反而是柏拉圖早期寫的。中期最主要的代表作是《理想國》(Republic)，我們所談的理型論大部分於此討論，《理想國》除了討論政治外，甚麼亦有討論，理型論亦討論很多。論到中期的對話錄，《會飲篇》亦屬這時期。

一般認為較反映柏拉圖本人的想法，所以蘇格拉底在當中的說話，大致上是柏拉圖加在他身上，尢其是形而上學方面的東西，蘇格拉底本人其實沒甚提及。後來便有些晚期的著作在對話錄中，其中一篇很有代表性的是《巴門尼德斯篇》(Parmenides)。他在晚期開始反省自己的理論，或有人批評他，當然他在世時已很有名，與很多悲慘的哲學家不同，死前已獲得很多人重視，當然亦有很多人批評他。在晚期的對話錄，他便回應一些批評，或他反省自己的理論，自我批評。其中提及《巴門尼德斯篇》這篇，蘇格拉底通常是主角，辯論總會贏，雖然對手往往被柏拉圖寫得像弱智，被他說服了，但後來看得出柏拉圖有掙扎。

豬文：所以今集最主要是《理想國》和《巴門尼德斯篇》，那麼我們正式討論理型論(theory of forms)。

四哥：該是柏拉圖最著名的，中文譯作理型說。

Tommy：先談譯名，無論idea或form，或中文「理型」 有人譯作「相」，其實這些譯名都很麻煩，為什麼呢? 如我們要扼要說明form或idea，如Roger在上一節提及，當時的智者對現實世界的把握認為很直接和純粹，就是你所接觸和經驗的東西，這代表甚麼呢? 代表你可換個說法，用另一方式表達，或你見到另一些東西，本來的便不再一樣，你可講述另一套看法。但對柏拉圖而言，我們不太肯定idea或form的內容是否概括這世上所有東西，稍後亦會提及《巴門尼德斯篇》中亦有疑問，有些事物是否不適用於form或idea。但最核心的想法是，因為我們日常生活溝通，例如面前放了四隻杯，我們可與人說「請把杯拿來」，很多人不需望見杯已知你想要甚麼，自動自覺把杯拿給我們。

但為什麼可能呢? 柏拉圖很想告訴我們，並非因你見過杯很多次就可說明杯是甚麼，背後一定有東西支撐整個「杯」的概念，無論是材質、形狀、顏色、所有東西，甚至是質感。所以與上一節提及的「數學」有點像，例如計數，有經驗便會知道，小朋友通常由數東西開始學數學或我們計數數手指，但最後我們不需用這些，或最初為甚麼要數手指呢? 因為這幫助我們訓練心智，去到最後其實不需要數目，你的心靈活動可得出計算結果。

你不須依賴，計1加1，用一件現實世界出現的物件再加一件現實世界出現的物件才等如兩件。或者可更深入探討這想法，例如在世上找到一件物件，一個蘋果還有另一個蘋果，你不知為甚麼可加起來成為兩個蘋果，為甚麼大家都是蘋果呢? 為甚麼會有兩個不同的蘋果呢? 對柏拉圖而言，有些東西無須以經驗把握，而那些東西契合現實世界的觸覺才會構成我們的知識。甚至柏拉圖認為真善美的概念，愈倚賴世界的經驗或不同例子，反而妨礙我們把握那事物的理型 form或idea，例如「美」他認為看見很美的東西、如大自然的景物、很美的人，這些不足以讓你把握甚麼是「美」，終究要脫離這想法或排除經驗世界對你的影響，才能把握該特質的真實面貌。

四哥：讓我補充一下理型說，我最初聽到柏拉圖這理論認為很荒謬...

豬文：可能有些觀眾也這樣想。

四哥：我們其實未談到有多荒謬，與我們的常識十分不同，簡單而言。或許談他的動機，為甚麼要提出這些、為了回答甚麼問題呢，或許會較易明白他思考這套理論的原因。剛才Tommy已說明理型說，其實我認為柏拉圖的動機是，我們透過經驗看見的事物是殊別的。

豬文：這些杯也是。

四哥：剛才Tommy的例子是杯，我們常以杯為例，這四隻杯至少是同一款，但已是這隻杯和那隻杯，但你可再想這世界...

豬文：因為位置不同。

四哥：或有細微分別。甚至我們嘗試再想多點，這世上有很多杯。

Roger：像家品店。

四哥：很多杯，甚至有些還未製造，明天製造一隻千奇百怪的。試想想，你看見一隻杯就知道它是杯，你看見一隻這輩子未見過的杯，可能與這些杯不同，你亦能知它是杯，為什麼呢? 我們透過感觀經驗看見的東西，總是一個一個 我們稱作「殊別」(particular)，明明是殊別、有分別、不同的東西，為甚麼我們會知道那是同一類型的東西呢? 所以這是個問題，而理型說就是柏拉圖提出的答案，他的答案就是，這如何可能呢? 一定是背後有一個「杯」的理型。為甚麼我們知道這是個別的杯呢? 就是我們有一個理型的idea，稍後會談為甚麼會有、為甚麼會知。有此idea後，我們便認得出那隻是杯。

豬文：我也想補充。學術而言，因為四哥剛才的論述是怎樣知道，而我認為不是純粹「知」的問題，你怎樣知道殊別的東西不是同一類呢，較學術的區分，這是知識論。形而上學而言，是甚麼使他們是同一類呢，這亦是個很難回答的問題。

四哥：所以你的說法較準確，這樣才對。其實在形而上學(metaphysics)的層面而言，甚麼使如此不同的東西都稱為杯呢?

豬文：我想以Tommy所說的數字為例會更明顯，「一」可以是無限的東西，一集節目、一個杯、一張沙發、一個人、一隻大象、一塊叉燒，怎會想到這例子呢...

四哥：肯定是你餓了。

豬文：他們都是「一」，明明很不同，一塊叉燒和一集節目都是「一」，它們有共通點，形而上學而言是甚麼呢? 柏拉圖認為有些超越經驗的東西，理型就是它們的共通點，我想動機是在此。

Roger：我再舉個例子，試想像有隻雞在走路，設想我在這隻雞四周放滿鏡子，每塊鏡會有甚麼呢? 就是這隻雞的倒影，在某個意思下。他們有點不同，因為角度不同，甚至鏡的狀態亦不同，彎點模糊點，你看的都不同。有趣的是，他們看上去雖然不同，但又像是同一東西的影像，就是那隻雞。要是我摔破其中一塊鏡，對其他鏡其實沒影響，對那隻雞亦沒影響，但如拿走那隻雞，就不會再有雞的影像出現在鏡上。在某意思下，對柏拉圖而言，理型就像那隻雞，客觀獨立存在於感觀之外的領域，我們要用理性去把握。但同時用來解釋，一方面是我們怎樣知道它是杯或雞，但另一方面解釋為甚麼個殊的事物存在於經驗世界。用很多方法說明，例如複製(copy) 模仿，稍後再談，但類似的意思是至少無論在甚麼意思下，那隻雞就是最原始的理型就是這樣，然後在經驗世界裡基於某些機制，它體現成不同的個別事物。由於他們都體現同一個理型，因此我們會看到人有某些能力，例如理性能力，稍後再談，人一開始用感觀理解世界，但後來理性會發揮作用，於是能把握除了感觀給予的信息。感觀看個別的東西，但理性把握共同和普遍的東西，意思是你會發現不僅有鏡的影像，你慢慢從不同的鏡所反映看起來不同的東西中，看見某些共同點，於是你在思考的過程中，推想也好，思維能掌握雖然看不見，但作為他們存在基礎的理型。

四哥：所以據這說法，理型與這些殊別的東西，簡直存在於兩個不同領域。一個能透過感觀接觸，於時空內。但理型並非如此，如我們想接觸它，據Roger的說法，我們要透過思考，柏拉圖的說法還有...

豬文：留待下一節再談，我們這節時間差不多，大致說了理型論的基本動機，還有他的想法，我們下一節回來再討論。

豬文：歡迎回來第三節《哲學係咁傾》。剛才四哥還想說，把時間交給你。」

四哥：想補充柏拉圖的理型說。理型與肉眼能見殊別的東西存在於兩個不同的領域，那麼它們確實有甚麼分別呢? 根據柏拉圖的說法，理型不像經驗世界看見的東西，這些會流變。杯用了十多年會磨蝕，顏色會掉，甚至會摔破，會毀滅。但理型，最能稱為「杯」的「杯」，最完美，個別的東西永遠不及它完美。理由是一隻杯不是紅色，便是白色，或紅白色，總有殊別的顏色在殊別的位置，不能窮盡「杯」之所以為「杯」的本質，唯獨理型可容納所有「杯」。不論顏色、大小、質料、木或玻璃造也好，它才是「杯」之所以為「杯」的本質，而殊別的東西只反映理型其中的面向，以Roger剛才鏡的比喻，只反映了一面，永遠不能捕捉全部。唯獨透過理性思考理型，我們才真正明白何謂「杯」。另外剛才提及這些杯可以爛，但理型的「杯」永不會爛，永恆不變。

Tommy：因此在這意義下，柏拉圖作出了顛覆。我們一般認為感受到的東西是最真實的知覺給予我們的，或自己的感覺，我們思考抽象的東西似乎很不實在。(豬文：人們認為無圖無真相。）

要讓我見到、摸到或感受到，最直接，本來大部分人認為這是最真實的。柏拉圖不同意，要反過來想，如我們支持柏拉圖的說法，Roger剛才雞的例子，拿走了雞，甚麼都沒有。反過來比較這兩個世界，最重要是理型的世界。

豬文：美女的理型比看得見的美女重要。

Tommy：似乎違反我們的直覺，為甚麼認為很古怪? 因為你會認為那是較真實的，但思考領域才是不能摧毀的，所以柏拉圖的學說有另一個講法，講述靈魂的不朽(immortality of soul)。即使身體會毀滅，但承載的知識可與理型世界溝通。同樣地，心靈亦不能被毀滅。

Roger：他亦把世界分作兩層，對柏拉圖而言。一面是較低級，感官掌握的世界，一個是「現象世界」(sensible world)再分兩層，有些我們當作真實，就是眼前所見，有杯、桌椅、人，由個別事物組成，但全部都是感官對象。在某意思下也是真的，但並非最真，因為有些更假，例如人有幻覺。

四哥：或水中倒影。

Roger：那些更差，但亦屬於感官世界，因為倒影亦須感覺到。但最真實的世界不在這層，不能透過感官把握，要用理性去把握，稱為「智性世界」。裡面再分兩層，較低級為數學世界，最高級為理型世界。因此當我們以理性了解和把握智性世界，便獲得知識(knowledge)。另一方面，他以另一個字講述，若只透過感官掌握眼前所見，撇除幻象及幻相，那些稱為意見(doxa) 是牌子名。意見因人而異，與感官有關。感官從不同的人，眼的構造不同、角度不同、不同觀點角度會看到不同事物...

四哥：光線不同。

Roger：會因人而異。而理性所把握的是共同和普遍的。

豬文：永恆不變的，而且價值上有高低之別。

四哥：所以中文譯法挺好的，Doxa譯作「俗見」，英文譯作意見(opinion)，中文譯作俗見，為大眾接受的意思。

Roger：理型同時是一個標準，價值的向度，用來衡量一些事物。因為所有眼見的都是不完美的呈現，或仿製品，諸如此類，較低級，但它是最完美。這很特別，因為他主要討論的不是杯 牛、馬，雖然有時用作舉例，他關心美德的問題。我們似乎在經驗上，在日常生活中會遇到有人作出勇敢的行為，不同的行為似乎都可稱為勇敢，但他們在不同處境做不同的事，為甚麼呢? 原來他們分享了某些，所有勇敢行為背後的共同特性和本質，因此只要你能把握本質，便能知道何謂勇敢。
四哥：而且當你把握勇敢的本質或理型，便可評價甚麼是最勇敢，最像理型，所以它同時是價值評價的標準。

Roger：蘇格拉底亦認為，若你不知何謂勇敢，你不能真的作出勇敢的行為，你要先把握本質才能做到。剛巧有人被你拯救，並不代表你勇敢。因此為甚麼美德可教呢? 因為你可用智慧和理性把握，當然要經過某些過程。

豬文：因此他認為哲學家的任務是把握理型，然後傳授其他人。

Roger：對，這任務很重要。

Tommy：談到這裡 一定要說很著名的比喻，就是洞穴比喻，這比喻出自《理想國》，亦是蘇格拉底與對話者討論，為甚麼哲學家要成為「哲人王」(Philosopher king)，為甚麼他有資格統治社羣或城邦? 因為他能把握理型。洞穴比喻其實很有趣，因為蘇格拉底把一般人比喻作囚犯。假設有一班囚犯，他們一出生便在洞穴裡，很有趣，很有形象，那些囚犯全部面向同一方並綁在一起。簡單來說，他們不能隨意轉身，只能望同一方向。

四哥：我也望不到後面。

Tommy：我不明白他為甚麼那麼變態。

豬文：貼實牆壁。

Roger：只會向前看。

Tommy：還要綁在一起。

四哥：但牆壁都有些東西看，有甚麼看呢?

Tommy：但他說背後隔住火，另外有人做皮影戲。後面有火，可能有人移動，就會有倒影投射在前方，唯一看到的方向。

四哥：但逃脫的人才知道有火和皮影戲。

Tommy：假設有一個人真的逃脫，那麼他一定先轉身，整輩子都望向前方，當然要看背後有甚麼，就發現有火和公仔。

四哥：就知道，有個皮影是一隻馬，原來一直望的馬只是模型的倒影。

Tommy：原來真實的來源在背後的馬，還有後面的火使我看見馬的倒影。有趣的現象是，你似乎知多了點，但蘇格拉底說知多點是痛苦的，
因為他還有一個任務，他認為既然看到這些，自然想尋找還有甚麼，就要離開洞穴和山洞。這其實是一齣戲，到了外面便會發現剛才看見的馬原來亦並非真實的，面前見到一隻真的會跑的馬才知道一直看見的是「複製品的複製」(copy of the copy)，現在第一次看見真馬。

Roger：他還說沒那麼快，一出去轉身，看見火光會灼眼。

四哥：這戲劇性很厲害。他要適應光，比喻尋求知識有痛苦的過程，適應不了便望不到。

Roger：然後他上到地面，不只火光，還直接看見太陽的光。但他不會先看見太陽，一出去便要垂下頭，無法抬頭，所以他留意到的不是馬，是馬的倒影。但是一隻真馬。之前是皮影，而這是真馬（雖然不知道皮是否從馬割下來），你見到馬在地上的影、陰暗面，因為眼睛需慢慢適應。然後你便往上點看，接觸較光的東西，到最後向上望，就看見太陽，很厲害！

豬問：真理很耀眼！很難直視。

四哥：所以便不要直視，用思想把握，不然會瞎。

Tommy：很有趣。如果以正常想法，一看見太陽便已瞎了。蘇格拉底的故事說那人要回去洞穴，想與其他人講，但其他人其實看見那人的眼睛受不了，認為出去會有危險。最後結論是不相信他，認為他騙人。離開會落得這下場。

四哥：我認為這劇情亦很好，那人逃走了，為甚麼他這麼有義氣回去拯救其他人？試想想每代人都只能望着皮影，就像我發現到真相，想回去宣傳。

Roger：不是走去玩便算，有義氣！

四哥：其實最簡單的閱讀，暗示這人是哲學家見識真理後回去宣傳。但有趣的是，柏拉圖真是個小說家。他回去後由光到暗，他又看不見了，然後摸黑活動。朋友看見便問他發生甚麼事？你的視力比以前差，還瘋言瘋語說這些都是假的，只是影子。外面的馬會行走、會跑會叫，這只是火把，外面有很大很熱的太陽。那些人當然不相信他。

Roger：然後怎樣呢？結果他又不罷休。

四哥：他宣傳真理的熱情很大。

Roger：去煩別人。

四哥：就像蘇格拉底。

Roger：煩到最後被殺「別煩我！」就像蘇格拉底那般。

豬文：我們做哲普也一樣。

Tommy：我想說，如果柏拉圖是很出色的作家；四哥剛才是出色的演員。

Roger：沒錯！演繹得很好。

豬文：我們大致上討論了整個理型論的內容，是否開始批評他呢？

Roger：那麼快？還有知識論那部分。由於他有這看法...

四哥：但是否需要解釋洞穴比喻？很快解釋一下到底在比喻甚麼。並非真的有這個洞穴，不知道有沒有人如此變態，應該不會。其實他的比喻很簡單，洞穴內的囚犯看見的是經驗世界是假的、流變的，你看見的並非真相。你以為看見馬，其實只是看見外面的地面世界，即洞穴之外代表理型世界，而這世界只能透過理性把握。看見的不過是這世界的一個倒影，複製或模仿(imitation) 僅是如此。但大部分人就像囚犯，他們整輩子都接觸不到，被感官和肉體囚禁，只能看見假象，並認為這些是真的。哲學家在外面看見的，他反而不相信，因為他看不見，只依賴自己的感官、依賴自己的肉眼，所以最後的判斷是，我們在感官經驗看見的東西就像囚犯看見的倒影，是假的，並非最真，只是真相的複製。

豬文：讓Roger很快談談回憶說。


Roger：但只剩一分鐘，不行的。舉個例子，試想像剛才的雞，我拿走所有鏡，放很多攝影機拍攝牠，攝影機全部連接同一房間、密封的。裡面有一個人，由細到大都在那裡，裡面只有九部電視，像《死亡筆記》的L面對很多部電視。一出生世界就只得這些事物。對他而言，世界就是如此。但很有趣，他慢慢有所發現，例如外面在拍攝雞，按道理他未見過雞，每部攝影機拍的雞都是不同角度和位置。假設有九部攝影機，對他而言這世界便有九種東西、九種不同的東西。

但很有趣，慢慢他會發現這兩部分有點似，因為形狀都是雞頭，然後腳的形狀亦相似，又把他們歸納視作同一類，慢慢又看見一起移動的部分。雖然他看的東西從來無分別，都是這九個螢幕，娛樂無窮-「雞樂無窮」， 彈來彈去，但慢慢開始掌握他們會否是同一東西不同的顯現呢？但問題是為甚麼他有這能力呢？他從未見過，按道理不會想到，所以真相是 他一出生並非於此，而是被人打傻了。

他本來在外面的世界見過雞，但被人打暈，被關在黑房，醒來忘記一切。一開眼所看見的，本來不知道是甚麼，但因為他見過，便慢慢勾起他的回憶，尤其透過看很多。所以亦要透過攝影機，要不是外面的攝影機，便不能勾起他對外面世界的回憶。這是甚麼意思呢？人就是理性。理性在理型世界已把握理型，但進入這房間代表一個人出生，靈魂落入身體，房間是身體，攝影機是感官，他看見甚麼受感官影響，只會捕捉到某角度，但拍攝的仍是理型，把握到某些東西但不全面。由於他早已見過接觸過理型，所以慢慢透過感官觀察的過程，將自己對世界的認識上昇，以理性不停回復本來的記憶。

他認為我們怎能掌握這世界的知識，就要掌握本質是甚麼 尋回理型，過程就是理性，整個人的認知能力，慢慢擺脫感官對你的限制和影響。雖然最初是必須的，你關了攝影機便沒東西看，但脫離攝影機的畫面才能了解攝影機畫面的真正意義，這就是所謂回憶說。

四哥：我可否補充？

豬文：不可以！簡單而言，柏拉圖的知識論就是我們如何獲得理型的知識，有一個回憶說的理論。下一節才讓你說！下節再說。

豬文：最後一節《哲學係咁傾》，我決定不讓你補充。

四哥：我也不敢了，怎敢呢？

豬文：因為最後一節了。我們還未談批評、影響、貢獻等。這節要直接入正題，有甚麼常見的批評或自我批評？

四哥：剛才提及柏拉圖晚期的《巴門尼德斯篇》，巴門尼德斯就是以前的哲學家。這篇其實是柏拉圖的自我批評，很批判。裡面有幾個很有名的批評，我說一個。剛才提及理型不僅是肉眼所見，在經驗世界的東西的最根本的原型(Archetype)，它還是完美的，比肉眼能見的殊別之物完美。例如「杯」的理型，任何一隻杯，即使最美的杯亦不能把握「杯」的理型，所以它是最好的。那便有問題，因為世上有些東西沒那麼好，例如骯髒的東西、塵埃。

豬文：為何要望着我說？

四哥：或臭的東西。

Roger：垃圾。垃圾的理型是甚麼呢？完美的垃圾是怎樣呢？

四哥：垃圾亦有很多，這是垃圾，那亦是垃圾。既然這些殊別的東西都是垃圾，理型的垃圾理應存在。既然垃圾是壞和臭的，理型的垃圾是否最臭的垃圾呢？最臭、最骯髒的垃圾？但最臭的垃圾怎會是價值上最好呢？理應是不好的，那怎麼辦呢？

豬文：這顯示理型說的理型有價值判斷，有價值高低，並非純粹描述形而上學的概念。它有價值上的高低之分，就如英文ideal(理想) idea(理型)，他說所有東西都有理型，那麼不好的東西的完美狀態是怎樣呢？這是其中一個那篇章討論的問題。我怕觀眾不明白，因為該篇章用了剛才提及的哲學家，即前蘇格拉底時期的人，以他命名的篇章。如果大家看不開，想看他如何自我批評就可看那篇。


四哥：不建議那篇入門，因為那篇很難懂，可看其他較易。

豬文：聽我們說算了。說過那篇章，還有甚麼著名的問題呢？

Tommy：另一個著名的，我們一般稱作「第三人論證」(Third Man Argument)。這話題由亞里士多德（Aristotle）提出，本來並非以人為例，稍後再談。本來在《巴門尼德斯篇》他用「大」，例如我們看見個別或殊別大的東西。假設這些東西都共享一個理型，即「大」的理型，我們又提到，它存在超越我們的感官世界，置於所謂的理型世界。這是獨特的，不能與其他東西歸類。簡單而言，理型是唯一和獨特的，不可能視它為該類其中之一。簡單而言，你見到很多很大的東西，自然有「大」的理型。問題便來了，如它們同時是大，那麼「大」的理型是...

全部：最大吧！

Tommy：大的東西共享它。如果理解它們同時是「大」的，那麼應該有第三樣東西，同時包括「大」的理型和那些殊別「大」的物件。但那個理型也是「大」呀。我們把它稱為「再大」理型，如我們能把握「再大」理型是包括「大」的理型和世上殊別「大」的東西，便一直無窮後退，便發現不停有很多理型，不能包括一切。何謂把握所謂理型呢？

豬文：我可再作補充。第三人論證其中一個核心建基於理型說的特點是「理型亦共享所屬特性」。例如「大」的理型是最大，杯的理型是最「杯」。以人為例，我們都是人，但我們不是人的理型。他會認為人的理型是最「人」，是人的模具，所以是最「人」。那個理型是人，我們也是人，柏拉圖的動機是甚麼？就是有很多不同的人，我們要說明彼此之間的共通點，我們四個雖截然不同，四哥那麼帥，我不帥，但都是人，因為我們共享人的理型，使我們四個如此不同的東西都稱為人。動機是共通點要透過理型說明。假設現在有「人」的理型，其實不存在、看不見的，當它存在，那個「人」的理型是最「人」，而我們四個與這「人」的理型都是人，那麼如何說明這五件東西的共通點呢？似乎又要再高級別的理型說明這四人與這理型的共通點。因為這正正回歸柏拉圖的原起，認為共通點要透過理型說明，而我與理型的共通點又要透過另一個理型說明，便會出現無窮後退的問題，這便是後來亞里士多德所謂第三人論證的理論。

四哥：當然後來演變到很多版本。因為有些版本未必可擊倒他，他自己琢磨一下便能解決，因此產生新版本。

豬文：因為後來一些柏拉圖主義者甚至放棄理型須共享原型(prototype)。我認為有點怪，想清楚便知道「大」的理型是最「大」，它還是大嗎？「大」是空間的概念，他說明理型不佔空間，說不通的。

Roger：這是自我表述(self-predication)。比如我說這隻杯美，我用「美」去描述這隻杯。「美」的理型存在，而「美」的理型亦須美，所以要用「美」形容自己。

豬文：自我表述便導致無窮後退的問題。或許柏拉圖主義者會直接放棄這些。

Roger：認為對整個理論沒大影響。

豬文：或修正自我表述的意思：「我們是人」與「人的理型是人」是不同的。人的理型定義何謂「人」，而我們是「人」的範例，是不同層次的「人」，這是後來修正和回應的方式。這就是第三人論證。我最後多說一個問題，剛才提及亞里士多德很重視變化，柏拉圖的理型說很強調的其中一個動機：「雜多的世界似乎擁有共通點」，就以理型說解釋這問題。但除了雜多和一的問題外，還有變化。我由瘦變為肥，我由哲學家變為主持。說笑而已！

Roger：一直都是哲學家！

豬文：這例子很差！

Roger：其實沒變主持，在我心中一直是哲學家。


豬文：世上的事物會變化，理型說似乎未能解答如何做到。另一版本：現實世界與理型世界如此不同，為甚麼這些事物可複製理型呢？這些問題都是理型說未能充分解釋和回應。或許我們之後可討論亞里士多德，因為他後來提出「目的因」、「動力因」說明這世界在動，並非靜止。杯不只是杯，不只這面向，這是很多人認為亞里士多德最不滿意的。

豬文：會否討論工匠神的問題？

四哥：可以，還有時間。其實你說很難解釋，柏拉圖其實有解釋。

豬文：但普遍不為人接受。

四哥：他的解釋完全不哲學，真的回到小說家的技能，就是說故事。他用希臘神話，有一個工匠神。為甚麼這世上有馬呢？這隻馬就是複製理型的馬，為甚麼會出現呢？他說有個工匠神，理型的馬就像一個模具，像製作月餅的模具，他就把物料塞進去，打造出來。然後就製作了一隻隻的馬，他如此解釋世上有眾多殊別之物。

豬文：但這真的只是神話，所以哲學而言，不太解釋到這些問題。他便借用一些故事和神話，甚至修辭方式去處理。基於這些問題，後來很多人也放棄理型說，但我亦想在這集討論他後來的貢獻。四哥認為他亦影響後世的人，雖然基於剛才的問題，很多人都放棄了大部分內容，但他的思維模式仍很重要。

四哥：首先為甚麼懷海德說：「所有哲學家都是為他下註腳。」因為很多問題都由他提出，至少他是第一個開始討論，有初步的立場才能玩下去，這已很厲害。基本上很多哲學問題的根源都是他，這影響很厲害。另外剛才討論知識論提及回憶說，像很荒謬，我猜現在很少人接受這一套，為甚麼我們會知道事物的理型？因為置於形而上學看，你可說他有個難題。正常一般人有意見(opinion)和俗見(doxa)的人，認為我們如何學習？就是從經驗世界看見並學習得來，但他說這些東西是假的，結果他要找一個知識的來源。不能用感官經驗，只能靠非經驗方式解釋獲得知識的來源，即理性。這其實與數學很有關係，原來有些知識單憑思考便可知道是真的，當然他最終的講法-回憶說-沒人信會相信，但他開啓了先驅。後來的人討論「先於經驗的知識」(a priori)，一直討論下去，是現今哲學的必修理論，不能不認識。

Roger：我補充一句他講這類知識的問題。在回憶說，第一他相信靈魂不滅。為甚麼要強調這點？因為你的靈魂一開始便存在，然後才進入人的身體作為特定的人出生。死的意思是靈魂離開身體。在這過程我們發現，當這人進入身體時，最初只靠感官，但後來他的理性會發展。記住柏拉圖的想法，其實每人本來已知關於世界所有的真理，因為已知，所有都懂。但為甚麼又不是全知呢？因為你只能靠這身體的眼睛看，還有那堆攝影機。任憑你多聰明，亦只能看到片面。但這世界不只你一人，有其他人看見其他東西，而他本身已知這些知識，所以當我們對話，討論某問題...很有趣的，在對話錄中，蘇格拉底與其他人辯論。要爭論，首先他們有不同立場。蘇格拉底一開始便說他不懂的，你先說吧！引導人說。

豬文：多像你（指向四哥）。

Roger：我今集沒甚可說。

豬文：結果每節都超時。

Roger：每次都很多。好了，那便說蘇格拉底主要會問問題，就別人的說法，例如「你認為公義是如此？」。很有趣的，兩個人的意見不同合理的後果是各有各說，理應各自堅持己見，很多時與蘇格拉底討論的人會改變立場，發現自己的意見有蘇格拉底說的問題，而問題是你怎能發現這點？柏拉圖的想法是要不是你預先知道真正答案，在對比的過程發現問題，你又怎能修正呢？不是說一開始便知道，而是後來你能改變立場，他認為這某程度顯示你本來知道，所以用回憶說才能解釋這點。所以一定要用對話的方式。柏拉圖雖然寫了許多人對話，但常有人說都是他說的。但這很有趣，順道一提，在對話錄有很多不同角色，誰的說法才是柏拉圖的呢？有些人說是蘇格拉底或某人，有人說全部也是，其實整個對話錄每篇討論的內容就是柏拉圖思考的過程。哲學家厲害的地方就是一個人亦能以不同角度思考，平常人要有兩個不同的人對碰、辯證起作用。

豬文：正如Tommy第一節提及為甚麼他用對話表達哲學思想，所以不只是單獨的角色說話。最後如四哥所言，即使不同意回憶說或靈魂不滅，柏拉圖至少在知識論方面開立了知識未必透過經驗所得，後來的人稱為先驗知識，就是這集很簡單地帶出柏拉圖在哲學上的貢獻，當然還有很多。這集很厲害，很趕急與大家係咁傾，用對話的方式思考、討論柏拉圖的哲學。希望大家亦有所啓發，下集再討論其他哲學議題。下集見。