【黃念欣x小樺：｜黃碧雲《溫柔與暴烈》｜無定向會客室@已讀不回# 65】

黃念欣：好，介紹香港作家黃碧雲注定都是很難冷靜的一回事，也可說注定是一場情感、記憶與（少少）文學知識的爭奪戰（啊，爭奪戰）是的，每個人心中都應該有一個黃碧雲，每個讀者與黃碧雲作品的相遇我覺得都是一個愛恨分明的故事，很少是對你毫無影響的。關於黃碧雲的殖民書寫、中國情結、女性主義、晚期風格、知識系統、歷史哲學，我也寫過或思考不少，但這次說好了，小樺說一定要個人化點去講文學。那就來一個「曬冷」的時間吧，各自說些和黃碧雲個人化的經歷。我與黃碧雲開始認識的經驗，簡單來說，其實是好差的（是否真的？）是的（可以差得去邊呀，你？）差在當時其實我是一點也看不明《溫柔與暴烈》這本書的，但我要在香港電台的《開卷樂》節目訪問她，然後再因為要做《講話文章》的訪問再見面。當時我有一個傳統中文系女生的知識配備，但我是真的看不明。最記得第二次訪問在山頂餐廳（你們都幾大投資）是的，張灼祥，他付錢。（張生真是......）當天很大霧，攝影師、計劃主持張灼祥都在，但訪問就是完全膠著，好恐佈，問不出什麼來。我自己準備得非常不好，那天純粹是被她的風姿或某些文學風格所震懾，思想上卻潰不成章，一個問題也問不好，很不專業，現在回想也感到驚慌。

小樺：你剛才提到《講話文章》，我覺得是九十年代我心目中經典的節目和計劃。那本書有作家的訪問，有時一位，有時一對，然後是你去寫訪問，董啟章寫評論，都是一件愛情結晶（註：兩人是夫婦）。也很有見地，我現在很多 skill set 都是來自這書的，所以這個...

黃念欣：主要是董啟章的部分，真的，我當時剛大學畢業，很不成熟。我差不多要懺悔的了，如果再說下去，變了告解。

小樺：我想說回以我和黃碧雲的相處來看，黃碧雲當然有時是很尖利、尖銳、苛刻，拮死你拮死你那樣。但有時又很溫暖，我經常在想，是否她在八、九十年代的香港大時代混過。她經歷多，反而是會欣賞那時「配備不好」的你呢。

黃念欣：「配備不好」那個深刻的印象，是我很深刻而已，我想她不太記得她第一次見到我是怎樣的，總之我記得我當日的表現，肯定以現在小樺你的水平，是「永不錄用」的水平。但黃碧雲竟然讓我再約訪問，勉強寫完，此後二十多年斷斷續續見面。換言之，黃碧雲見證過我非常不知所謂的時刻，但不等於她不能包容。有時想，她筆下的男男女女，風風火火殺無赦的人物。但亦都可能正因為她寫盡了人生的千瘡百孔，其實我覺得她待人很容忍；相反有人表面溫柔，但對他們只一次犯錯，即無再生機會（是不是，即是你）我自己都是這樣的人，沒有說是好或不好的！總之這是我第一個啟蒙，在骯髒紛亂的世界裡，有時更可以生出善意。相反有時太過明澄乾淨的世界，往往會為了維護它而很暴力。我覺得讀《溫柔與暴烈》這書前，先要明白這種逆向療癒，或所謂悲劇淨化作用。

小樺：哎，現在要被黃碧雲淨化也不容易，因為她一直不肯再版舊作，也不肯出簡體版，現在她的《溫柔與暴烈》據聞在網上炒到9000元。我們有一期《無形》講書有價書無價，就是探討炒賣，黃碧雲的名字多度出現，不好意思不過都是說價錢，很尷尬，不敢被她看到那期。

黃念欣：又不用怕被她看到的，平心而論，一部40元的書被炒至二手價9000元人民幣，但在炒風暴烈的內地，又算得是什麼呢？所以我覺得，可能只是因為我們今天常說文學書滯銷，這些新聞聽起來才令人覺得，《溫柔與暴烈》有點像「文學比特幣」的現象。有人認為作者拒絕在內地出版或本地再版這本書是很弔詭地對文學銷情慘淡的一種無聲抗議；亦有人認為，黃碧雲有責任讓一本好書可以更廣泛以實體的方式存在。我卻會想，有沒有第三種可能性，即《溫柔與暴烈》必須要以一本絕版多年、錯漏不改、流通越來越少的一種「不完美」或讓人遺憾的方式存在？沒錯，即使炒價9000元人民幣，《溫柔與暴烈》我覺得都是一部千瘡百孔到讓人感動的書，是一部出得幾「差」的書

小樺：竟然? 怎差法？這個真的沒聽人說過，沒人夠膽這樣說，幾差都先給我呀大佬!

黃念欣：這是冒著被一眾黃迷打死的意見，但你看這甩膠的釘裝，封面上有一行沒人看到的字，不會為何編輯這樣安排，以及更重要的，書中大量校對未清、連人物名字與翻譯方法都不統一的地方。例如＜溫柔與暴烈＞同名短篇，女主角基斯汀／基絲汀的兩個寫法
（我以為是兩個人）那你有新的讀法，有新的發現，遲點寫論文吧。又或是把 Ulysses 譯成「尤滋里斯」，我怎樣讀都讀不到是 Ulyss。我有次終於鼓起勇氣問她，她當時很有型地答，我可能寫錯。但那個曾經做過書名，《其後》裡有一篇是＜一個跳舞女子的尤滋里斯＞但你能說黃碧雲態度馬虎嗎？她的小說偏偏又是數一數二地被認為是把整個生命投入去寫的。所以我們眾多書迷心底裏會期盼有黃碧雲《其後》或《溫柔與暴烈》的「完美定本」出現，但我們又怎知道作者不是早著先機，得知千瘡百孔的人生是需要一本甩皮甩骨，而且有甩漏，再也買不到的小說呢？最近黃碧雲的新作有提到，她想保留錯字這個行為，請人不要校對。所以我有理由相信，這是黃碧雲另一種辯證發明：把人生錯漏寫得精美絕倫。畢竟，她就是「發明」「溫柔與暴烈」的人

小樺：《溫柔與暴烈》，當時大家都說這書名很能代表黃碧雲本人的風格。黃碧雲很識改書名，書名一直都是先聲奪人，讓人有鮮明印象，既好像在形容她的小說，也像在說她本人。

黃念欣：甚至我覺得不一定只代表黃碧雲，在我們人生的狀態裡都有很多溫柔與暴烈的場面的辯證，現在《溫柔與暴烈》大家都講得琅琅上口，但在《溫柔與暴烈》出現之前我們很少用「暴烈」這詞，更不會用溫柔去定義暴烈。我曾查過，中文裏「溫柔」一詞出現非常早。《禮記》已有：「溫柔敦厚，《詩》教也」，但暴烈的用例很少，我找過，古代用例只有一個「風勢暴烈」。發明「暴烈」、發明可以用「溫柔」去定義暴烈的，我覺得就是這本小說。《溫柔與暴烈》在1994年出版，之前大家已見識過《其後》裏面那位文風深刻、經常透過文學典故借屍還魂的揚眉女子，之後的小說更上層樓，將故事背景無聲無色擴展至全世界。例如這篇，篇名大家已爛熟但我們沒有幾個人能清楚複述其小說內容的同名短篇〈溫柔與暴烈〉。這本書最暴烈的地方，是沒有商量的邏輯，與一見傾心的句子。例如開首有一句︰「生命是︰你期待蓮花，長出的卻是肥大而香氣撲鼻的芒果。」
（老師就是蓮花，我就是芒果）

黃念欣：芒果是好東西來的～但那種辯證是有點參差的。男主角亞撒生於孟加拉，渴望普通生活，但十六歲那年目睹同齡的姑姑該雅被強暴，長兄、姨父、表兄弟等一夜間被殺。亞撒後來受雲頓先生資助前往美國，並與他的女兒基斯汀相戀，亞撒面對基斯汀越趨狂熱的跟蹤、刺傷，體會「溫柔的帝國殖民主義」。同時又承受家鄉的初戀美娜的悲慘婚姻的壓力，以及孟加拉天災戰爭的催迫。初讀這篇小說時覺得很遙遠，很多香港人，或者我，孟加拉與印度與巴基斯坦的分別
我們都未必很能分得清，究竟這些與我們何干？但今次透過愛情包裝，我們又一次解讀到政治與情感，原來會有如此溫柔的糾纏。

「 1971年12月16日，孟加拉人民打敗了巴基斯坦佔領者，宣布成立孟加拉國。之前卻有九個月的激烈戰爭。 3,000,000孟加拉人在戰爭中死亡包括了我長兄、我姨父、我14個表兄弟， 成千上萬的婦女被強姦，包括我姑姑，我和我姑姑同年，當時16歲。 我們逃到家鄉齊達干近海的小村落去。那是個血色的黃昏，下午剛下了一場暴雨，空氣都是青草和梨花的氣息。 那姑姑穿一件桃紅的沙釐，戴一支紅寶石鼻環，爬在椰子樹上要摘青椰子好喝青椰子水。一對巴基斯坦士兵到達時他剛好將椰子扔到他們頭上。 抬頭看的軍服是一個少尉，左手紮着繃帶、右手卻按在機槍的槍板上。 他有一雙明亮的眼睛，幾乎是進美的。他看到了我姑姑，便笑了。」

小樺：黃碧雲是這樣，一方面很重視宏大的歷史背景，從來不略過歷史和國際政治形勢。但另一方面她又很個人，人物非常鮮明，內心情感豐饒過剩，加起來就有「切身感」，一個國際政治歷史的切身感。這是否可視為是她由英文系轉至新聞系相加的痕跡呢？

黃念欣：都可以這樣看，這段的確是以非常溫柔的方式去寫革命的暴烈與犧牲。這位姑姑該雅後來加入了共產游擊隊，把貼身之物一條銀鍊交給亞撒。他承受著所有女子的苦難與溫柔，過程相當暴烈。亞撒在美國十五年後返回孟加拉，目睹風災、洪水與軍政暴政的屍橫遍野。
但他又見到，溫柔的生命：
「 我的國家又舉行了民主選舉。三年後的今天，遭旋風吹襲的霍氏市市集再次成為旅遊點， 沙灘房見了旋風避難所，嬰兒椰樹努力的生長，陽光遍地，死者的墳墓為野草所淹沒。 現在起碼。其實我這樣的自私，在一個國家的災難裏，成千上萬的人死亡，我的生命才有意思。」

而美國的雲頓先生亦都懺悔，他的懺悔非常意味深長︰「 紐約不需要像我這樣的老醫生。我曾經以為孟加拉也不需要我。我和在地車站酒醉的糟老頭沒有分別。


黃念欣：國族之間的博奕，其實是否與愛情的需索並無二致？

小樺：早期的黃碧雲我覺得頗有張愛玲影子，你剛才讀的那段。其實有一種張愛玲《傾城之戀》影響下的自我觀，即是我是由萬千的人的苦難裡面出來的
（你這樣說，也是的）

黃念欣：這特別的是，這是一個殖民者的反省，一個國家的苦難成就了讓我覺得自己很有意義。（是一個懺悔來的）我覺得〈溫柔與暴烈〉是一篇頗被低估的小說，它的外國背景形成了那種距離，同時衝擊了我們平時覺得小說要寫實、或者要有共鳴的這兩個標準。這種點睛式的短篇寫法，正是黃碧雲第二個發明︰原來寫香港不一定真的要寫香港。今天我們再讀孟加拉獨立與帝國主義的溫柔暴力辯證，有誰可以沒有反省與震動？同樣〈雙世女子維洛烈嘉〉不是關於越南由西貢到胡志明又變回西貢的故事，而是我們如何會不由自主地隨著時代而變形。

小樺：如何可以在宏大的歷史或時代裡找到個人的落筆點？我想可能是每個作家要寫時代時，必須問自己的問題。如果你取的立足點非常個人化，筆風又很風格化，加起來就會得到一個「不夠真實」的批評。我記得小時候，我有聽過黃碧雲受過類似的批評。

黃念欣：還是你小時候有批評她？

小樺：沒有，我不會批評人不夠寫實，從沒這樣批評過，我只會批評人不夠超越真實。我就在想，同樣的個人與風格化，一旦做得夠好，便會成為不可超越的經典。我想她是想追求一個這樣的高度。

黃念欣：沒錯，黃碧雲的「中國系列」也是這樣，她寫的〈雙城月〉、〈豐盛與悲哀〉，亦發明了一種「典故裏的真實」。這兩篇小說裏的角色叫曹七巧、長白、長安、涓生，他們的經歷，甚至語言完全可以在白先勇〈永遠的尹雪艷〉、曹禺〈日出〉、魯迅〈傷逝〉、當然還有張愛玲的〈金鎖記〉裏找到

（嘩，這個脈絡，很厲害，老師）

黃念欣：現代文學史，或者我們教科書都會出現的篇章。這種寫法從來就不是寫實，但黃碧雲小說中的中國元素非常重要，因為一個香港讀者可以感覺到，我們對近代中國的認識與感情其實就是從我們中學時讀的五四作品與文學經驗堆疊而成。這是我們所能有的，最「真實」的「中國情懷」。

小樺：是的，這些紙上情懷，也可能是目前香港人對中國最美好的情懷，因為紙上比現實美善，反而可以保存信念。

黃念欣：所以回到寫香港的幾篇，包括〈嘔吐〉、〈一念之地獄〉、〈捕蝶者〉、〈失城〉、〈江城子〉等。我們就可以帶著很豐富的知識配備，去讀不只一種的「香港論述」。好像〈失城〉這篇，都算是「移民文學」的經典，但其實它不是一個怕移民，又怕留低以致精神失常濫殺妻兒的故事（現在有人是這樣的，說笑）我們看報會看到。更加是一個如詹克明的愚者，一種空中樓閣的幸福故事，又或是殖民者，愛爾蘭督察伊雲思無法抵抗殖民地火辣誘惑的故事。總括而言，黃碧雲最後的一項發明，我覺得叫做「不得不如此」。世界就是由溫柔包裹暴烈、暴烈內帶溫柔地進行。《溫柔與暴烈》始終無法復刻一個善本，相信，我覺得都是，你別灰心。
就是......（我有的，其實）都是「不得不如此」的一種徹底演繹，我們都要學習接受。

小樺：如果大家還記得我們講《生命中不能承受的輕》那集昆德拉也有一句很似的句子，「非如此不可」。剛才老師說完，我在想為何兩者那麼像，而相似的地方令我想到。這種接受命定的感覺，就是在任何地方都屬於離散族群，或者永遠跟別人格格不入的人的一種共同情感體驗。

黃念欣：非如此不可。