【馬傑偉x小樺】：｜卡爾‧榮格《夢》｜無定向會客室@已讀不回# 62】

小樺：是怎樣的呢？

馬傑偉：我想在三十多年前，有一位姓梁的神父，把此書交到我老師陳志常手上。陳志常教了《夢》二十多年。這本書，當他每次教的時候，都有很多人借來看。我現在手上讀到的領悟，可能在某年某月，在某人的書房，都有相同的領會。早在二十多年前，我已經對榮格的著作產生濃厚的興趣。我曾在香港大學修習釋夢課程，對於陰影、原型、潛意識等都有概念。直到兩年前參加志常老師的工作坊，才具體地體會到夢的感受。如何進入夢的世界呢？這本書斷斷續續，我讀了三次，每次都累積了一些體驗，榮格的論述有時比較抽象。我記得我之前讀的時候都似明非明，部分玄秘的陳述，意識與潛意識的互動作用，我建議讀者不要一次過讀，自己有些體會的話，會加深對書的理解。

1）榮格：夢是補償與統合

小樺：是的！不知為何，我近來發現自己被榮格迷圍繞。我想榮格不算很難懂，跟拉康（Jacques-Marie-Émile Lac）。但他世界卻可能很廣大，在我們個人的認知以外。

馬傑偉：他有趣之處是鉅細無遺地記錄自己的夢。這本書有很多很多夢，很詳細的。所以他的分析基礎，有數以千計的案例，但他在這方面是很克制的。

小樺：真的嗎？

馬傑偉：就是。。。（被擊倒）

小樺：我不應該告訴大家知我的絕技。

馬傑偉：他一方面很克制，不想輕易作出概括性的解釋。你知道好多人解夢會說：就是這樣解的了！就是這樣解的了！

小樺：是的是的。

馬傑偉：他覺得每個人的夢都是很獨特的。就算是相同的象徵，在具體的人的生命裡，其展現和效果都是獨特的。所以他在這方面是很克制的。但另一方面，他又有很多聯想，他提倡 Active Imagination（積極想像）。將很多不同的神話、宗教傳統，混在一起。所以有時你讀不懂，是因為他堅持開放性，這種開放性有別於弗洛伊德。

小樺：是的，他們兩個是「有啲嘢（戀情方面）」。

馬傑偉：梗係「有啲嘢」喇！

小樺：是的，好長篇的，我們先別說，但有什麼分別呢？

馬傑偉：就是他抗拒將夢歸因去某種力量、理論。所以夢裡個別的人生處境，對個別的人亦有不同的作用。你知道弗洛伊德解夢很有權威，但榮格覺得解夢最重要的，是發夢的那個人，旁人就別胡亂指指點點了。他又好抗拒用專家的口吻，無論你是否心理學家、資深治療師，都不能將夢的解釋強加於夢者。如果發夢的人相信權威，可能會離自己的夢愈來愈遠。他在書中直言，如果你把夢視為壓抑慾望的想像性呈現，這種想法是「無可救藥地過時」。

小樺：在罵弗洛伊德，是吧？

馬傑偉：暗寸他囉。

「的確，夢展現慾望及恐懼，但還有其他：夢裏有真言、哲學、幻覺、奇想、記憶、心計、預期、反智行為、心露感應，天曉得還有什麼？不要忘記，我們的一生，有一半的時間，是在潛意識的朦朧形態下渡過。夢就是潛意識的喃喃自語。」--引自《夢》

馬傑偉：榮格雖然不願用宏大的理論去解釋夢境，但他樂於分享一些可以操作的釋夢概念，其中有兩個對我來說很受用。

小樺：是什麼？是什麼？

馬傑偉：第一個是夢的「補償」作用。他說人的心靈是一個自我平衡的系統，在生活裡某些方面如果好極端，在夢境裡往往會作出補償。這種「夢醒」的互動，能夠維持比較平衡的心理狀態。第二個概念是「統合」，意識和潛意識互相滲透，夢境能讓我們整合兩者。自我探索的過程，在整合之中得以跨前一步，補償、整合「夢醒」的情感與價值。不會以「醒」價值壓抑「夢」價值，亦不會用潛意識的非道德，取代日常生活的道德意識。榮格經常說，不是「彼或此」，而是「彼此兼容」，補償、整合。

小樺：真的？好厲害～～～～～

2）馬傑偉的夢

小樺：夢其實有很私人的部分，不過榮格視夢為一種集體潛意識。夢中都可能有著他人，甚至遠古的記憶。那麼我可不可以請馬生，跟我們分享一個你的夢？說完大事之後，忽然間好像要在你錢包拿東西 ，可否跟我們分享？

馬傑偉：可以，我那個夢是這樣的。我不知在歐洲哪處旅行，日間在外邊遊玩，黃昏回到一座山城。山城有個火車站，有個社會學的老前輩，叫金爺。他迎過來說：「傑偉，歡迎你來我家作客！」這個山城很美，窗外好多樹好像中大。我們一直上山，快到山頂金爺家，他說：「我老了，不能煮一頓飯給你吃。但我好希望你明天來參加我的大師班，成為大師學員的一份子」。解夢其實是一個了解自己的過程。若沒有意識和潛意識的整合，這個夢對我來說，可能只是學術圈子的花邊趣談。

小樺：是的，即是金爺是誰呀？究竟什麼是大師班呀，那些是吧。 （笑）

馬傑偉：這條友是否大師？那條友是否大師？（笑）

馬傑偉：但那個夢，當我在同學面前再說一次，才慢慢感覺到那個夢對我有什麼意思。我做了教授二十多年，一直都覺得不足，常常覺得自己不及格、做得不好。這種不足感，推動我拼命做研究，一個接一個。直到我退休之後，才覺得，喂！其實，你條友，比上不足比下有餘吧，是吧？

小樺：（當然啦）

馬傑偉：做教授，做學者，都已經盡力了。在那個夢中的「他」者，我們常說，其實是你自身的影子，或者你未認識的事物。其實，金爺是另一個我，一個有好高期望、好高標準的我。在夢中，我好像得到了一個老前輩的肯定，補償了我在現實裡對自己過分的苛刻。我覺得我開始學會欣賞自己，以及覺得OK了，做教授做了那麼多年。所以補償和整合，是一個令我自己更平和的一種狀態。榮格的原著，令人最讀不懂的是「原型之夢」（Archetypal Dream），就是你剛才說的那些，他們叫 Big Dream，「大夢」。這些大夢能夠接通集體的無意識或潛意識。他在1925年曾訪問肯雅部落，那些部族有很強的夢文化，有很多不同有關夢的禮儀，例如跳舞和頌歌。夢和現實是打通了的。在日常生活入面，族人有「大夢」與「小夢」之分。小夢是我們一般人生活瑣瑣碎碎的事，大夢其實是集體的、社群的、風土的、甚至可說是天地的。

小樺：是否會經常出現的？反覆出現的？

馬傑偉：會好像春夏秋冬，有週期性。榮格結合了自己的觀察和記錄，指出「大夢」往往浮現一種強烈的意義感，例如有曼陀羅的形象，或者是高速飛行、懸浮、突然從天而墮，或者出現一些神話的人物、不同的野獸。

3）集體的夢：移民！？

小樺：其實現在我們都覺得自己超脫不到時代。但你剛才說起，令我想知道，究竟有沒有研究現在的人，在發什麼「大夢」？

馬傑偉：我就談不上研究，但一個社會的氣氛會進入到我們的夢境。大夢從個人伸展到集體。香港這幾年經歷巨大的社會變動，大變遷正正是大夢的時代條件。我近月也發了很多這些夢，其中一個可以跟大家分享一下，就是我的老朋友，一對夫婦決定移民。移民去澳洲，夢中他們二人在大海游水。海水是病態的綠色，污染嚴重，太太的嘴角還粘上一抹滑潺潺的腐爛海草。

小樺：浮屍那樣......

馬傑偉：想起都驚，好像呼應了一個充滿病毒和危機的世界。下一個場景很有趣。在一個大型屋苑，是跟外面污染的世界隔絕了的。內部自給自足，有超市、健身室、泳池、好多升降機，但都是黑色的，好封閉、壓抑。我按照書中所言，我們回去夢的細節，一步一步接近夢的現埸。夢裡的這對夫婦，是我自己內心冒出來的一部分，我也是夢裡的人物。

小樺：莫非你都是想移民？

馬傑偉：嗱，其實移民的心態，走不走，現在都好深入香港，你就算走或不走，你經常都會被此纏繞。我沒有移民的打算，但你說留在香港，最大的引誘就是，好像住在那個屋苑，什麼都不理，不理世事，遊山玩水，有空煮幾味，這個安全的小世界，就最舒服了。榮格這本《夢》的下半部分詳細記錄了很多夢境，連繫到不同文化，不同的歷史階段、不同的神話和曼陀羅圖像。我個人沒有具體原型大夢的經驗，都沒足夠資源去理解集體潛意識的符號。但可能當我們有更多這些在香港的集體情況，補償和整合之後，我再讀這本書，可能會有更深的體會。

小樺：是的，聽了這麼久，我想對我來說，榮格的理論既讓我們深入夢這神祕的領域。但又有趣的是，又有一種啟蒙的感覺，好像會走向一個更大的領域，和其他更多的人連成一體，很有趣的感覺。

小樺：多謝馬傑偉先生來到我們已讀不回BOOK CHANNEL的「無定向會客室」分享會。好厲害呀！

馬傑偉：真的？

小樺：真的？真的？真的？ 做到gif了。

馬傑偉：發緊夢呀你。